Работа с собственной памятью = с чёрным ящиком. ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Смотря что мы исследуем. Например, исследование субмодальностей памяти не будет не корректным "заглядыванием в чёрный ящик".
Субмодальное исследование собственной памяти с хранящихся в ней записей речи других субъектов есть работа с собственным "чёрным ящиком".
Исследование неких макро-свойств сказанного (условного говоря, плана/сюжет) будет относительно верным.
Например, исследование записей содержания и интонаций сказанного третьими лицами будет моя работа с моим собственным чёрным ящиком!
Исследование неких экспрессивных деталей, если мы тем или иным путём их специально не старались точно запомнить во время разговора, будет уже исследованием неких своих проекций в большей или меньшей мере.
Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".
13 комментариев
сначала старые сначала новые
Субмодальное исследование собственной памяти с хранящихся в ней записей речи других субъектов есть работа с собственным "чёрным ящиком".
Выбор границ ЧЯ есть вопрос прагматического административного решения, а не типа философский. Выбор границ ЧЯ определяет, какими будут ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ исследования (или, иначе говоря, на каком ИНТЕРФЕЙСЕ будет осуществляться моделирование).
Когда речь идёт о моделировании субмодальностей сами субмодальности, конечно, не являются содержимым ЧЯ. Содержимым ЧЯ будет собственно контент воспоминаний.
Например, исследование записей содержания и интонаций сказанного третьими лицами будет моя работа с моим собственным чёрным ящиком!
Ну, это соллипсизм какой-то :) Если интонации надлежащим образом зафиксированы, это будет работа с объективным феноменом. Ежели вы достаточно хорошо натренированы различать интонации и писать транскрипты, вы сохраните существенные инварианты слов и интонаций и, тем самым, не будет иметь прагматического значения что там исследуется – ваши репрезентации или "реальная" речь. Поскольку существенные для конкретной модели черты реальной речи будут отражены в ваших субъективных репрезентациях.
Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".
Несомненно. То есть вопрос в том, как натренировать свой "мозг" на сохранение существенных для моделирования инвариантов опыта. И как мы можем достоверно знать, что работаем с опытом, а не проекциями.
Выбор границ ЧЯ есть вопрос прагматического административного решения, а не типа философский. Выбор границ ЧЯ определяет, какими будут ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ исследования (или, иначе говоря, на каком ИНТЕРФЕЙСЕ будет осуществляться моделирование).
Когда речь идёт о моделировании субмодальностей сами субмодальности, конечно, не являются содержимым ЧЯ. Содержимым ЧЯ будет собственно контент воспоминаний.
Например, исследование записей содержания и интонаций сказанного третьими лицами будет моя работа с моим собственным чёрным ящиком!
Ну, это соллипсизм какой-то :) Если интонации надлежащим образом зафиксированы, это будет работа с объективным феноменом. Ежели вы достаточно хорошо натренированы различать интонации и писать транскрипты, вы сохраните существенные инварианты слов и интонаций и, тем самым, не будет иметь прагматического значения что там исследуется – ваши репрезентации или "реальная" речь. Поскольку существенные для конкретной модели черты реальной речи будут отражены в ваших субъективных репрезентациях.
Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".
Несомненно. То есть вопрос в том, как натренировать свой "мозг" на сохранение существенных для моделирования инвариантов опыта. И как мы можем достоверно знать, что работаем с опытом, а не проекциями.
--Субмодальное исследование собственной памяти с хранящихся в ней записей речи других субъектов есть работа с собственным "чёрным ящиком".
--Выбор границ ЧЯ есть вопрос прагматического административного решения, а не типа философский. Выбор границ ЧЯ определяет, какими будут ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ исследования (или, иначе говоря, на каком ИНТЕРФЕЙСЕ будет осуществляться моделирование).
Интересная постановка вопроса. Человек выбирает административно границы ЧЯ.
Риторический вопрос: а животное?
Когда речь идёт о моделировании субмодальностей сами субмодальности, конечно, не являются содержимым ЧЯ. Содержимым ЧЯ будет собственно контент воспоминаний.
хм. А почему - потому, что субмодальности более универсальный/конвенциальный/сходный от человека к человеку опыт?
--Выбор границ ЧЯ есть вопрос прагматического административного решения, а не типа философский. Выбор границ ЧЯ определяет, какими будут ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ исследования (или, иначе говоря, на каком ИНТЕРФЕЙСЕ будет осуществляться моделирование).
Интересная постановка вопроса. Человек выбирает административно границы ЧЯ.
Риторический вопрос: а животное?
Когда речь идёт о моделировании субмодальностей сами субмодальности, конечно, не являются содержимым ЧЯ. Содержимым ЧЯ будет собственно контент воспоминаний.
хм. А почему - потому, что субмодальности более универсальный/конвенциальный/сходный от человека к человеку опыт?
--Например, исследование записей содержания и интонаций сказанного третьими лицами будет моя работа с моим собственным чёрным ящиком!
--Ну, это солипсизм какой-то :) Если интонации надлежащим образом зафиксированы, это будет работа с объективным феноменом.
Ну, это какое-то прямо буквоедство!
Что такое есть "надлежаще образом зафиксированы"?
Здесь есть два сильно буквоедских слова: "надлежаще" и "зафиксированы".
Ежели вы достаточно хорошо натренированы различать интонации и писать транскрипты
"Достаточно" натренирован это в какой/чьей мере оценивается? С кем сравнивается? С М. Эриксоном? Или с какой-нибудь прогой?
вы сохраните существенные инварианты слов и интонаций и, тем самым, не будет иметь прагматического значения что там исследуется – ваши репрезентации или "реальная" речь. Поскольку существенные для конкретной модели черты реальной речи будут отражены в ваших субъективных репрезентациях.
Т.е. ключ в твоём построении слова "существенные инварианты слов и интонаций". Ты слова имеют прямо каку-то мистическую-смысловую силу. А почему так. Ты бы мог сказать, например, что "существенные инварианты" не имеют ограничивающей локализации. И они в каокй мере внутренние, в такой мере они и внешние.
--Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".
--Несомненно. То есть вопрос в том, как натренировать свой "мозг" на сохранение существенных для моделирования инвариантов опыта. И как мы можем достоверно знать, что работаем с опытом, а не проекциями.
Мы можем знать, что не работаем с проекциями, но работаем С МОДЕЛЯМИ человеческой активности (а с сенсорным опытом мы по определению можем иметь ДЕЛО только лишь в отношении ВНЕСОЦИАЛЬНОГО ОПЫТА) только косвенно:
--ежели мы прокачались тебе/себе метамоделироованием
--у нас есть доступ к аптайм
--мы имеем кнопку выкл от ВД
...как-то так.
--Ну, это солипсизм какой-то :) Если интонации надлежащим образом зафиксированы, это будет работа с объективным феноменом.
Ну, это какое-то прямо буквоедство!
Что такое есть "надлежаще образом зафиксированы"?
Здесь есть два сильно буквоедских слова: "надлежаще" и "зафиксированы".
Ежели вы достаточно хорошо натренированы различать интонации и писать транскрипты
"Достаточно" натренирован это в какой/чьей мере оценивается? С кем сравнивается? С М. Эриксоном? Или с какой-нибудь прогой?
вы сохраните существенные инварианты слов и интонаций и, тем самым, не будет иметь прагматического значения что там исследуется – ваши репрезентации или "реальная" речь. Поскольку существенные для конкретной модели черты реальной речи будут отражены в ваших субъективных репрезентациях.
Т.е. ключ в твоём построении слова "существенные инварианты слов и интонаций". Ты слова имеют прямо каку-то мистическую-смысловую силу. А почему так. Ты бы мог сказать, например, что "существенные инварианты" не имеют ограничивающей локализации. И они в каокй мере внутренние, в такой мере они и внешние.
--Исследование интонационных языкоидов при плохой организации работы может оказаться проективной работой с "черным ящиком".
--Несомненно. То есть вопрос в том, как натренировать свой "мозг" на сохранение существенных для моделирования инвариантов опыта. И как мы можем достоверно знать, что работаем с опытом, а не проекциями.
Мы можем знать, что не работаем с проекциями, но работаем С МОДЕЛЯМИ человеческой активности (а с сенсорным опытом мы по определению можем иметь ДЕЛО только лишь в отношении ВНЕСОЦИАЛЬНОГО ОПЫТА) только косвенно:
--ежели мы прокачались тебе/себе метамоделироованием
--у нас есть доступ к аптайм
--мы имеем кнопку выкл от ВД
...как-то так.
Вопросы интересные, но вот не очень понимаю уже, как это всё связано с планированием :)
Да, зашли далеко в сторону от поставленной темы.
Если не заблудились, то сможем вернуться к основной теме.
Если не заблудились, то сможем вернуться к основной теме.
Риторический вопрос: а животное?
А животные не мыслят абстрактными концепциями, поэтому не будут заморачиваться такими вопросами.
А животные не мыслят абстрактными концепциями, поэтому не будут заморачиваться такими вопросами.
хм. А почему - потому, что субмодальности более универсальный/конвенциальный/сходный от человека к человеку опыт?
Потому что его СДЕЛАЛИ таким стараниями отцов-основателей НЛП.
Потому что его СДЕЛАЛИ таким стараниями отцов-основателей НЛП.
--Риторический вопрос: а животное?
--А животные не мыслят абстрактными концепциями, поэтому не будут заморачиваться такими вопросами.
Возвращаемся на некую уже достигнутую развилку.
Если мы не строим абстракций в отношении чёрных ящиков животных, то мы должны зафиксировать:
(а) планов у животных нет, но есть "планы"
(б) "планы" животных они хранят "облачным способом" в окружающих/актуальных контекстах их жизни
(в) "внутри"/внутри животных хранятся рефлекторные якоря от их "планов" (при этом, рассуждать о степени осознанности животными как самих "планов", так и якорей к ним мы не будем)
(г) при попадании в актуальный контекст + случайную активизацию якоря1 от некоего "плана" животное предпринимает активность для достижения якоря2. Затем якоря3, ... и затем финальной цели "плана".
(в) единственный "образ" финальной цели плана у животного мы признать/допустить можем, чтобы немного разрядить слишком густую атмосферу бихевиоризма в полученной конструкции "планирование у животных"
Строго говоря, приведенное рассуждение не есть в строгом смысле слова "планирование" животного. Это есть воспроизведение существующего/достигнутого планирования.
Настоящий процесс "планирования животного" должен описывать процесс СКЛАДЫВАНИЯ/ФОРМИРОВАНИЯ НЕКОЕГО НОВОГО ПЛАНА.
--А животные не мыслят абстрактными концепциями, поэтому не будут заморачиваться такими вопросами.
Возвращаемся на некую уже достигнутую развилку.
Если мы не строим абстракций в отношении чёрных ящиков животных, то мы должны зафиксировать:
(а) планов у животных нет, но есть "планы"
(б) "планы" животных они хранят "облачным способом" в окружающих/актуальных контекстах их жизни
(в) "внутри"/внутри животных хранятся рефлекторные якоря от их "планов" (при этом, рассуждать о степени осознанности животными как самих "планов", так и якорей к ним мы не будем)
(г) при попадании в актуальный контекст + случайную активизацию якоря1 от некоего "плана" животное предпринимает активность для достижения якоря2. Затем якоря3, ... и затем финальной цели "плана".
(в) единственный "образ" финальной цели плана у животного мы признать/допустить можем, чтобы немного разрядить слишком густую атмосферу бихевиоризма в полученной конструкции "планирование у животных"
Строго говоря, приведенное рассуждение не есть в строгом смысле слова "планирование" животного. Это есть воспроизведение существующего/достигнутого планирования.
Настоящий процесс "планирования животного" должен описывать процесс СКЛАДЫВАНИЯ/ФОРМИРОВАНИЯ НЕКОЕГО НОВОГО ПЛАНА.
Не понял что такое отцеположники сделали субмодальностями для их увековечивания.
Кажется, они наделали только грехи.
Кажется, они наделали только грехи.
(в) "внутри"/внутри животных хранятся рефлекторные якоря от их "планов" (при этом, рассуждать о степени осознанности животными как самих "планов", так и якорей к ним мы не будем)
Связка ключей/якорей. Если бы у животного на один набор внешних стимулов был лишь один внутренний якорь, его бы уже сожрали давно.
(г) при попадании в актуальный контекст + случайную активизацию якоря1 от некоего "плана" животное предпринимает активность для достижения якоря2. Затем якоря3, ... и затем финальной цели "плана".
Тут будет работать Обучение-2. Это значит, что якорь1 является ээ мета-якорем. Якорь1 выбирает ЦЕЛЫЙ НАБОР (регистр) якорей ээ первого уровня.
Вот простая аллегория: клавиша Caps Lock. Отдельные "простые" клавиши выдают сразу буквы на экран. А Caps Lock букву не печатает, но изменяет, как система будет откликаться на нажатие клавиш с буквами.
(в) единственный "образ" финальной цели плана у животного мы признать/допустить можем, чтобы немного разрядить слишком густую атмосферу бихевиоризма в полученной конструкции "планирование у животных"
А вот это становится уже избыточным при том, что использовали концепцию Обучения-2.
Строго говоря, приведенное рассуждение не есть в строгом смысле слова "планирование" животного. Это есть воспроизведение существующего/достигнутого планирования.
Ну, мы уже обсуждали в давней теме как подходить к номинализациям, и там отметили, что номинализации являются типично СГУЩЕНИЕМ (охапкой) процессов.
За номинализацией "планирование" стоит:
– процесс СОЗДАНИЯ "плана"
– процесс "по ходу действия плана" = ОЖИДАНИЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ШАГОВ (уже готового плана)
Соглашусь, что животные, скорее всего, не способны к первому – буквально созданием планов для них занимается природа (или люди-дрессировщики).
Настоящий процесс "планирования животного" должен описывать процесс СКЛАДЫВАНИЯ/ФОРМИРОВАНИЯ НЕКОЕГО НОВОГО ПЛАНА.
Ну это две стороны одной монеты. Забавно, что такое различие между двумя значениями слова "планирование" можно было бы провести без обширных обсуждений, вовремя вспомнив обсуждавшиеся раньше расширения к метамоделированию номинализаций.
Связка ключей/якорей. Если бы у животного на один набор внешних стимулов был лишь один внутренний якорь, его бы уже сожрали давно.
(г) при попадании в актуальный контекст + случайную активизацию якоря1 от некоего "плана" животное предпринимает активность для достижения якоря2. Затем якоря3, ... и затем финальной цели "плана".
Тут будет работать Обучение-2. Это значит, что якорь1 является ээ мета-якорем. Якорь1 выбирает ЦЕЛЫЙ НАБОР (регистр) якорей ээ первого уровня.
Вот простая аллегория: клавиша Caps Lock. Отдельные "простые" клавиши выдают сразу буквы на экран. А Caps Lock букву не печатает, но изменяет, как система будет откликаться на нажатие клавиш с буквами.
(в) единственный "образ" финальной цели плана у животного мы признать/допустить можем, чтобы немного разрядить слишком густую атмосферу бихевиоризма в полученной конструкции "планирование у животных"
А вот это становится уже избыточным при том, что использовали концепцию Обучения-2.
Строго говоря, приведенное рассуждение не есть в строгом смысле слова "планирование" животного. Это есть воспроизведение существующего/достигнутого планирования.
Ну, мы уже обсуждали в давней теме как подходить к номинализациям, и там отметили, что номинализации являются типично СГУЩЕНИЕМ (охапкой) процессов.
За номинализацией "планирование" стоит:
– процесс СОЗДАНИЯ "плана"
– процесс "по ходу действия плана" = ОЖИДАНИЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ШАГОВ (уже готового плана)
Соглашусь, что животные, скорее всего, не способны к первому – буквально созданием планов для них занимается природа (или люди-дрессировщики).
Настоящий процесс "планирования животного" должен описывать процесс СКЛАДЫВАНИЯ/ФОРМИРОВАНИЯ НЕКОЕГО НОВОГО ПЛАНА.
Ну это две стороны одной монеты. Забавно, что такое различие между двумя значениями слова "планирование" можно было бы провести без обширных обсуждений, вовремя вспомнив обсуждавшиеся раньше расширения к метамоделированию номинализаций.
Ну, хотя бы привели список большого количества субмодальностей на одной странице книги.
--(в) "внутри"/внутри животных хранятся рефлекторные якоря от их "планов" (при этом, рассуждать о степени осознанности животными как самих "планов", так и якорей к ним мы не будем)
--Связка ключей/якорей. Если бы у животного на один набор внешних стимулов был лишь один внутренний якорь, его бы уже сожрали давно.
Дублирование вероятно. Просто отследить по вариабельности реализации плана.
--(г) при попадании в актуальный контекст + случайную активизацию якоря1 от некоего "плана" животное предпринимает активность для достижения якоря2. Затем якоря3, ... и затем финальной цели "плана".
--Тут будет работать Обучение-2. Это значит, что якорь1 является ээ мета-якорем. Якорь1 выбирает ЦЕЛЫЙ НАБОР (регистр) якорей ээ первого уровня.
Замечательно! Я рад за животных, что они уже на уровне реализации плана выходят на обучение2.
Вот простая аллегория: клавиша Caps Lock. Отдельные "простые" клавиши выдают сразу буквы на экран. А Caps Lock букву не печатает, но изменяет, как система будет откликаться на нажатие клавиш с буквами.
Угм. Эту аллегорию я понимаю.
--(в) единственный "образ" финальной цели плана у животного мы признать/допустить можем, чтобы немного разрядить слишком густую атмосферу бихевиоризма в полученной конструкции "планирование у животных"
--А вот это становится уже избыточным при том, что использовали концепцию Обучения-2.
Ну, м.б.
-- Строго говоря, приведенное рассуждение не есть в строгом смысле слова "планирование" животного. Это есть воспроизведение существующего/достигнутого планирования.
--Ну, мы уже обсуждали в давней теме как подходить к номинализациям, и там отметили, что номинализации являются типично СГУЩЕНИЕМ (охапкой) процессов.
Просто, планирование1 - создание плана. Планирование2 - выполнение плана и вся иная сопутствующая деятельность.
За номинализацией "планирование" стоит: – процесс СОЗДАНИЯ "плана" – процесс "по ходу действия плана" = ОЖИДАНИЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ШАГОВ (уже готового плана)
С точки зрения моделирования планирование-создание и планирование-исполнение следует различать. В них будет порядочно всякой разницы.
Соглашусь, что животные, скорее всего, не способны к первому – буквально созданием планов для них занимается природа (или люди-дрессировщики).
Ну, вот это уже следующий интересный вопрос. Деятельность, связанная с пище-добыванием у некоторых животных наглядно планирование-создание. Всякие вороны, горные попугаи, обезьяны с предметной деятельностью (типа раскалыванию орехов учатся пять лет), про касаток я и не говорю - КОГДА ОНИ ОБУЧАЮТСЯ, ОНИ ЯВНО СОЗДАЮТ МНОЖЕСТВО ПЛАНОВ.
Настоящий процесс "планирования животного" должен описывать процесс СКЛАДЫВАНИЯ/ФОРМИРОВАНИЯ НЕКОЕГО НОВОГО ПЛАНА.
Вот, вот.
Ну это две стороны одной монеты. Забавно, что такое различие между двумя значениями слова "планирование" можно было бы провести без обширных обсуждений, вовремя вспомнив обсуждавшиеся раньше расширения к метамоделированию номинализаций.
Ну да.
Обучение дает выход на планирование.
НО ЕСТЬ ЛИ У ЖИВОТНЫХ ОБУЧЕНИЕ ПЛАНИРОВАНИЮ?
--Связка ключей/якорей. Если бы у животного на один набор внешних стимулов был лишь один внутренний якорь, его бы уже сожрали давно.
Дублирование вероятно. Просто отследить по вариабельности реализации плана.
--(г) при попадании в актуальный контекст + случайную активизацию якоря1 от некоего "плана" животное предпринимает активность для достижения якоря2. Затем якоря3, ... и затем финальной цели "плана".
--Тут будет работать Обучение-2. Это значит, что якорь1 является ээ мета-якорем. Якорь1 выбирает ЦЕЛЫЙ НАБОР (регистр) якорей ээ первого уровня.
Замечательно! Я рад за животных, что они уже на уровне реализации плана выходят на обучение2.
Вот простая аллегория: клавиша Caps Lock. Отдельные "простые" клавиши выдают сразу буквы на экран. А Caps Lock букву не печатает, но изменяет, как система будет откликаться на нажатие клавиш с буквами.
Угм. Эту аллегорию я понимаю.
--(в) единственный "образ" финальной цели плана у животного мы признать/допустить можем, чтобы немного разрядить слишком густую атмосферу бихевиоризма в полученной конструкции "планирование у животных"
--А вот это становится уже избыточным при том, что использовали концепцию Обучения-2.
Ну, м.б.
-- Строго говоря, приведенное рассуждение не есть в строгом смысле слова "планирование" животного. Это есть воспроизведение существующего/достигнутого планирования.
--Ну, мы уже обсуждали в давней теме как подходить к номинализациям, и там отметили, что номинализации являются типично СГУЩЕНИЕМ (охапкой) процессов.
Просто, планирование1 - создание плана. Планирование2 - выполнение плана и вся иная сопутствующая деятельность.
За номинализацией "планирование" стоит: – процесс СОЗДАНИЯ "плана" – процесс "по ходу действия плана" = ОЖИДАНИЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ШАГОВ (уже готового плана)
С точки зрения моделирования планирование-создание и планирование-исполнение следует различать. В них будет порядочно всякой разницы.
Соглашусь, что животные, скорее всего, не способны к первому – буквально созданием планов для них занимается природа (или люди-дрессировщики).
Ну, вот это уже следующий интересный вопрос. Деятельность, связанная с пище-добыванием у некоторых животных наглядно планирование-создание. Всякие вороны, горные попугаи, обезьяны с предметной деятельностью (типа раскалыванию орехов учатся пять лет), про касаток я и не говорю - КОГДА ОНИ ОБУЧАЮТСЯ, ОНИ ЯВНО СОЗДАЮТ МНОЖЕСТВО ПЛАНОВ.
Настоящий процесс "планирования животного" должен описывать процесс СКЛАДЫВАНИЯ/ФОРМИРОВАНИЯ НЕКОЕГО НОВОГО ПЛАНА.
Вот, вот.
Ну это две стороны одной монеты. Забавно, что такое различие между двумя значениями слова "планирование" можно было бы провести без обширных обсуждений, вовремя вспомнив обсуждавшиеся раньше расширения к метамоделированию номинализаций.
Ну да.
Обучение дает выход на планирование.
НО ЕСТЬ ЛИ У ЖИВОТНЫХ ОБУЧЕНИЕ ПЛАНИРОВАНИЮ?
Это бесспорно.