... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Все равно, при ранжировании вопросов на первом месте будут вопросы по уточнению референтных индексов.
И в итоге первый вопрос будет только о референтных индексах.
57 комментариев
сначала старые сначала новые
Ну хорошо. Чья знакомая кому не ответила на что?
Это финальный вопрос?
Если у metanymous нет возражений, то да.
Ответ такой: Моя знакомая не ответила мне на сообщение.
Моя (1)знакомая (2)не ответила мне на (3)сообщение (4)
(1, 2, 4) аналогично предыдущему
(3) Сообщение - номинализация с пропущенными референтами
- кто отправил (референт)
- кто получил (референт)
- содержание (референт)
- как было сообщено (деноминализация)
(Вопрос к пропущенным референтам) Какая конкретно ваша знакомая не ответила вам на какое конкретно сообщение?
(1, 2, 4) аналогично предыдущему
(3) Сообщение - номинализация с пропущенными референтами
- кто отправил (референт)
- кто получил (референт)
- содержание (референт)
- как было сообщено (деноминализация)
(Вопрос к пропущенным референтам) Какая конкретно ваша знакомая не ответила вам на какое конкретно сообщение?
Конечный вопрос не содержит в себе описанных выше пунктов.
Какая конкретно знакомая - пункт 1 (http://metapractice.livejournal.com/382093.html?thread=9812621#t9812621). Какое конкретно сообщение - п.3 - содержание. Более формально: какая именно ваша знакомая не ответила на сообщение с каким именно содержанием?
Этот вопрос можно интерпретировать по-разному. Что требуется? Имя знакомой и текст сообщения или некоторые характеристики знакомой и характеристики сообщения и какие? И лучше бы не упаковывать несколько вопросов в один.
Вы можете интерпретировать так, как это вам привычней. Для вас самого что имеет значение, имя знакомой и конкретный текст, или какие-то (пока не названные) характеристики? Личную информацию, которую вы не желаете раскрывать, вы можете называть кодовыми словами/обозначениями. Совмещать несколько вопросов в одной реплике не буду, хорошо.
Если по правилам игры ответ дается не по всем пунктам, а на конкретный вопрос, то он и должен быть конкретен иначе можно просто сказать: "Расскажите подробнее". Я могу.
Если по правилам игры ответ дается не по всем пунктам, а на конкретный вопрос
Пункты/разметка — она для помощи в обучении метамоделированию всех участников, пишущих и читающих. Именно в ответах субъекта её учитывать не надо (то есть отвечать так, как если бы её не было). То есть, да, ответ дается на конкретный (каждый раз некий один) заданный вопрос.
то он и должен быть конкретен
Он и есть конкретный. Вот, пожалуйста, как вы просили выберу из двух вопросов один: Какая именно ваша знакомая не ответила вам на сообщение в контакте?
иначе можно просто сказать: "Расскажите подробнее". Я могу.
Простите, но не вы выбираете какие вопросы задавать оператору. Более того, это не тема "эффективность моделирующей терапии" или "этюды моделирования", поэтому вы должны в определённой мере «подыгрывать» в этой игре и стараться отвечать (искать ответы) на задаваемые вопросы, даже если они для каких иных (не тренировочных) контекстов были бы слишком формальные/странные и т.п.
В общем же, если у вас всё же есть существенные претензии по исполняемому алгоритму или задаваемым вопросам — адресуйте их напрямую metanymous (возможно, удобней в отдельной нити этого топика, чем в основной нити вопрошания), который исполнит роль контроллёра.
Пункты/разметка — она для помощи в обучении метамоделированию всех участников, пишущих и читающих. Именно в ответах субъекта её учитывать не надо (то есть отвечать так, как если бы её не было). То есть, да, ответ дается на конкретный (каждый раз некий один) заданный вопрос.
то он и должен быть конкретен
Он и есть конкретный. Вот, пожалуйста, как вы просили выберу из двух вопросов один: Какая именно ваша знакомая не ответила вам на сообщение в контакте?
иначе можно просто сказать: "Расскажите подробнее". Я могу.
Простите, но не вы выбираете какие вопросы задавать оператору. Более того, это не тема "эффективность моделирующей терапии" или "этюды моделирования", поэтому вы должны в определённой мере «подыгрывать» в этой игре и стараться отвечать (искать ответы) на задаваемые вопросы, даже если они для каких иных (не тренировочных) контекстов были бы слишком формальные/странные и т.п.
В общем же, если у вас всё же есть существенные претензии по исполняемому алгоритму или задаваемым вопросам — адресуйте их напрямую metanymous (возможно, удобней в отдельной нити этого топика, чем в основной нити вопрошания), который исполнит роль контроллёра.
По правилам игры тебе надо ответить на один конкретный ФИНАЛЬНЫЙ вопрос ЛЮБОЙ ОДНОЙ фразой. А не вступать в пререкания.
Знакомая И.
Я не собираюсь плотно контролировать эту ветку.
Знакомая И. не ответила на твое сообщение. - Такой твой ответ.
Размести его под первым окончательным вопросом, который тебе задал/сформулировал Еугзол.
Размести его под первым окончательным вопросом, который тебе задал/сформулировал Еугзол.
Ну вот! Зацепили меня, не слишком дисциплинированного оператора, этой которой я давно интересуюсь темой, и пригласили в неё не слишком дисциплинированного субъекта. И не собираетесь плотно контроллировать! :)
Знакомая И. (Здесь?)
Я просто пока не сориентировался. Sorry!
Знакомая И. не ответила вам на сообщение в контакте. В чём было содержание этого сообщения?
"Шея просится в хомут, а душа на волю", - есть такие слова в одной бардовой песне советских времен. :)
Наш субъект просто неумелый. Он не недисциплинированный.
(офф У меня еще не закончился завал дел. Вчера я не отключал скайп целый день. Завтра вообще буду в отлучке и т.д. Четверг буду здесь в метапрактике наполовину. С пятницы начну возвращаться.)
Наш субъект просто неумелый. Он не недисциплинированный.
(офф У меня еще не закончился завал дел. Вчера я не отключал скайп целый день. Завтра вообще буду в отлучке и т.д. Четверг буду здесь в метапрактике наполовину. С пятницы начну возвращаться.)
Я сообщил ей о результатах встречи, на которой она не смогла быть, и попросил адрес эл. почты для обсуждения результатов встречи среди ее участников в рассылке.
Реплика выше адресована не тебе! :)
Так что давай, не отвлекайся. Если ты взял на себя роль отвечающего на мета-вопросы, то твое первое самое главное дело - отвечать на вопросы.
Если у тебя возникают неотложные технические вопросы пищи их в самом низу этой темы.
Так что давай, не отвлекайся. Если ты взял на себя роль отвечающего на мета-вопросы, то твое первое самое главное дело - отвечать на вопросы.
Если у тебя возникают неотложные технические вопросы пищи их в самом низу этой темы.
(хорошо, ещё вопрос к предыдущей реплике, п.4) Для вас является проблемой то, что она вам не ответила?
Я не знаю.
(вариация того же п.4) Что было вашей мотивацией выбрать именно этот вопрос для метамоделирования?
(это выход за рамки мета-моделирования)
Хорошо, тогда вопрос контроллёру. В структуре магии, том I, два транскрипта. В первом первая реплика клиента содержит слово "helpful" («я не уверена, что это поможет»). Во втором клиент спросил у терапевта, что ему надо делать. Терапевт сказал: "Скажите мне что вы делаете здесь, вы сказали на интервью что вы хотите некую помощь с чем-то". Таким образом на первом же шаге фактически было навязано слово/процесс "помощь" в качестве основного контекста метамоделирования. Вот и нам надо некое такое же контекстуализирующее слово сразу же выбрать.
Контекст помощь был установлен в первой реплике. Затем про помощь уже не вспоминали.
Так и здесь. Здесь мы уже установили контекст помощь самим фактом организации данной темы. Так что про помощь уже хватит.
Все вопросы должны принадлежать только одному эээ "ментальному/семантическому" пространству.
Но, субъект демонстрирует как раз эээ способность раньше времени выскакивать их заранее заданных тем, еще до извлечения из них ресурсов.
И ты таки выскочил прямо вслед за субъектом с конкретной мета-репликой.
Так, кто кого здесь моделирует? Оператор субъекта или же наоборот? :)
Так и здесь. Здесь мы уже установили контекст помощь самим фактом организации данной темы. Так что про помощь уже хватит.
Все вопросы должны принадлежать только одному эээ "ментальному/семантическому" пространству.
Но, субъект демонстрирует как раз эээ способность раньше времени выскакивать их заранее заданных тем, еще до извлечения из них ресурсов.
И ты таки выскочил прямо вслед за субъектом с конкретной мета-репликой.
Так, кто кого здесь моделирует? Оператор субъекта или же наоборот? :)
Контекст помощь был установлен в первой реплике. Затем про помощь уже не вспоминали.
Это не так, значительный кусок первого транскрипта посвящен разбору метавозражения субъекта к "помощи".
Так и здесь. Здесь мы уже установили контекст помощь самим фактом организации данной темы. Так что про помощь уже хватит.
Ну у нас же в общем случае более широкие контексты чем только помощь. Ну помощь так помощь. Так тому и быть значит.
Но, субъект демонстрирует как раз эээ способность раньше времени выскакивать их заранее заданных тем, еще до извлечения из них ресурсов.
И ты таки выскочил прямо вслед за субъектом с конкретной мета-репликой. Так, кто кого здесь моделирует? Оператор субъекта или же наоборот? :)
Не вслед, а впереди :)
Это не так, значительный кусок первого транскрипта посвящен разбору метавозражения субъекта к "помощи".
Так и здесь. Здесь мы уже установили контекст помощь самим фактом организации данной темы. Так что про помощь уже хватит.
Ну у нас же в общем случае более широкие контексты чем только помощь. Ну помощь так помощь. Так тому и быть значит.
Но, субъект демонстрирует как раз эээ способность раньше времени выскакивать их заранее заданных тем, еще до извлечения из них ресурсов.
И ты таки выскочил прямо вслед за субъектом с конкретной мета-репликой. Так, кто кого здесь моделирует? Оператор субъекта или же наоборот? :)
Не вслед, а впереди :)
Впереди это круто :)
Но, для оператора серьезная дилемма вот в чем:
--вот субъект затевает тему про Х и оператор задает ему мета вопросы про Х
--но, потому друг вместо очередного ответа в рамках темы Х субъект выдает типа - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
...и оператору надо решить:
--либо спец административным воздействием загнать субъекта в рамки исходной темы Х
--либо как ни в чем не бывало спросить: О чьем огороде вы говорите? И о чьем дядьке вы говорите? Принадлежит ли указанный вами огород указанному дядьке?
Но, для оператора серьезная дилемма вот в чем:
--вот субъект затевает тему про Х и оператор задает ему мета вопросы про Х
--но, потому друг вместо очередного ответа в рамках темы Х субъект выдает типа - в огороде бузина, а в Киеве дядька.
...и оператору надо решить:
--либо спец административным воздействием загнать субъекта в рамки исходной темы Х
--либо как ни в чем не бывало спросить: О чьем огороде вы говорите? И о чьем дядьке вы говорите? Принадлежит ли указанный вами огород указанному дядьке?
Ладно, разберемся. Я пока вернусь к исходному/новому ответу субъекта, отозвав свой последний вопрос.
О.К.
(по итогам мета-обсуждения продолжаем дальше с этого места)
Я сообщил ей о (1)результатах (2)встречи, (3)на которой она (4)не смогла (5)быть, (6)и (7)попросил адрес эл. почты для (8)обсуждения результатов встречи среди ее (12)участников в (13)рассылке.
Прим. Полагаем, что "ей" в "я сообщил" указывает на И., "на которой" на "(2) встречу", "она" в "она не смогла" на И., пропущенные референты у "попросил" суть "я попросил у И.", "результаты" те же что "(1) результаты", "встреча" та же что "(2) встреча", "ее" в "ее участников" указывает на "(2) встреча".
(1) Результаты - номинализация
- как конкретно встреча *пришла к результатам (результировалась) (деноминализация)
- какие именно результаты (референт)
(2) Встреча - номинализация с пропущенными референтами
- как именно встретились (деноминализация)
- кто встречался (референт)
- с кем встречался (референт)
(3) Она не смогла быть - чтение мыслей
(4) Не смогла - модальность
(5) Быть - не конкретный глагол
(6) И - возможная причино-следственная связка
- у всех ли просили адреса, кто не был на встрече
(7) Попросил - не конкретный глагол
(8) Обсуждение - номинализация с пропущенными референтами
- как именно обсуждали (деноминализация)
- кто обсуждал (референт)
- с кем обсуждал (референт)
(12) Участники - номинализация
- как именно участвовали (деноминализация)
(13) Рассылка - номинализация с пропущенными референтами
- как именно *происходит рассылка (рассылается) (деноминализация)
- кто рассылает (референт)
- кому рассылает (референт)
(Выбираю вопрос к 2, к референтам) На этой встрече, о которой вы говорите, кто встречался с кем?
Я сообщил ей о (1)результатах (2)встречи, (3)на которой она (4)не смогла (5)быть, (6)и (7)попросил адрес эл. почты для (8)обсуждения результатов встречи среди ее (12)участников в (13)рассылке.
Прим. Полагаем, что "ей" в "я сообщил" указывает на И., "на которой" на "(2) встречу", "она" в "она не смогла" на И., пропущенные референты у "попросил" суть "я попросил у И.", "результаты" те же что "(1) результаты", "встреча" та же что "(2) встреча", "ее" в "ее участников" указывает на "(2) встреча".
(1) Результаты - номинализация
- как конкретно встреча *пришла к результатам (результировалась) (деноминализация)
- какие именно результаты (референт)
(2) Встреча - номинализация с пропущенными референтами
- как именно встретились (деноминализация)
- кто встречался (референт)
- с кем встречался (референт)
(3) Она не смогла быть - чтение мыслей
(4) Не смогла - модальность
(5) Быть - не конкретный глагол
(6) И - возможная причино-следственная связка
- у всех ли просили адреса, кто не был на встрече
(7) Попросил - не конкретный глагол
(8) Обсуждение - номинализация с пропущенными референтами
- как именно обсуждали (деноминализация)
- кто обсуждал (референт)
- с кем обсуждал (референт)
(12) Участники - номинализация
- как именно участвовали (деноминализация)
(13) Рассылка - номинализация с пропущенными референтами
- как именно *происходит рассылка (рассылается) (деноминализация)
- кто рассылает (референт)
- кому рассылает (референт)
(Выбираю вопрос к 2, к референтам) На этой встрече, о которой вы говорите, кто встречался с кем?
Я встречался с Игорем, Евгением, Ольгой и Л.
Вообще, судя по транскриптам из структуры магии, оператор должен запоминать/записывать эти non sequitur переходы. И когда метамоделирование внутреннего куска (про дядьку) доведено до какого-то завершенного момента перенести по аналогии результаты на первый кусок (про бузину) и проверить у субъекта, сохраняется ли аналогия.
(23) П.: Well, most women really... but as you said that, 1 just started to think about Ihis one woman -- Janet. Ну, фактически большинство женщин... Но когда вы спросили это, я сразу подумал об одной женщине -- Дженет.
...
(45) П.: Well, she doesn't ever look at me. You KNOW women are. They never let you know if they notice you. Ну, она никогда не смотрит на меня. Вы ЗНАЕТЕ каковы эти женщины. Они никогда не позволят вам знать, замечают ли они вас.
(46) В.: Like who, specifically? Как кто, конкретно?
(47) П.: Like my mother.. .ah, God damn never was interested in me. Как моя мать... ох, черт возьми, она никогда не интересовалась мной.
...
(82) В.: How do you know she knew? Как вы знаете, что она знала?
(83) П.: I...I...I guess I don't. Я... я... я. Пожалуй не знаю.
(84) В.: What prevent you from feeling her? Что же мешает вам сказать ей?
(85) П.: Ummmm... ummmm, may be nothing. Гм... гм,,. пожалуй, ничего.
(8б) П.: May be? Пожалуй?
(87) П.: I quess I coutd. Я полагаю, я мог бы.
(88) В.: Ralph, do you quess you could also tell Janet how you feel about her? Ральф, а вы допускаете возможность, что могли бы и Дженит сказать о том, какие чувства испытываете к ней?
http://lib.ru/NLP/magianlp1.txt_with-big-pictures.html
По меньшей мере, это ещё один вариант, в дополнение к указанным вами двумя. Вообще это ключевой вопрос. Описать алгоритмы работы с этими циклами это значит на 80% описать алгоритм метамоделирования в целом.
(23) П.: Well, most women really... but as you said that, 1 just started to think about Ihis one woman -- Janet. Ну, фактически большинство женщин... Но когда вы спросили это, я сразу подумал об одной женщине -- Дженет.
...
(45) П.: Well, she doesn't ever look at me. You KNOW women are. They never let you know if they notice you. Ну, она никогда не смотрит на меня. Вы ЗНАЕТЕ каковы эти женщины. Они никогда не позволят вам знать, замечают ли они вас.
(46) В.: Like who, specifically? Как кто, конкретно?
(47) П.: Like my mother.. .ah, God damn never was interested in me. Как моя мать... ох, черт возьми, она никогда не интересовалась мной.
...
(82) В.: How do you know she knew? Как вы знаете, что она знала?
(83) П.: I...I...I guess I don't. Я... я... я. Пожалуй не знаю.
(84) В.: What prevent you from feeling her? Что же мешает вам сказать ей?
(85) П.: Ummmm... ummmm, may be nothing. Гм... гм,,. пожалуй, ничего.
(8б) П.: May be? Пожалуй?
(87) П.: I quess I coutd. Я полагаю, я мог бы.
(88) В.: Ralph, do you quess you could also tell Janet how you feel about her? Ральф, а вы допускаете возможность, что могли бы и Дженит сказать о том, какие чувства испытываете к ней?
http://lib.ru/NLP/magianlp1.txt_with-big-pictures.html
По меньшей мере, это ещё один вариант, в дополнение к указанным вами двумя. Вообще это ключевой вопрос. Описать алгоритмы работы с этими циклами это значит на 80% описать алгоритм метамоделирования в целом.
(вопрос к 8, референты) А кто и с кем обсуждает результаты этой встречи?
Участники встречи обсуждают друг с другом.
(вопрос к 13, референты) Они же являются единственными участниками рассылки?
Пока да.
Пока да = пока вы с Игорем, Евгением, Ольгой, Л. являетесь единственными участниками рассылки.
"Пока" - пресуппозция.
Вопрос: Предполагается присоединение новых участников к этой рассылке?
"Пока" - пресуппозция.
Вопрос: Предполагается присоединение новых участников к этой рассылке?
Пока что некого подключать.
(1)Пока что (2)некого (3)подключать.
(1) Пока - пресуппозиция
(2) Некого - квантор
(3) Подключать - не конкретный глагол с пропущенным референтом
- кто подключает
(Вопрос к 3, референт) Пока что некого подключать к рассылке. А кто подключает к этой рассылке?
(1) Пока - пресуппозиция
(2) Некого - квантор
(3) Подключать - не конкретный глагол с пропущенным референтом
- кто подключает
(Вопрос к 3, референт) Пока что некого подключать к рассылке. А кто подключает к этой рассылке?
Ну да.
Но, сейчас стоит задача проведения конкретного учебного мета-моделирования с минимальными отвлечениями.
Ибо, для данного субъекта любые отвлечения, как наркотик для эээ наркомана. Пусть он не обижается. :)
Но, сейчас стоит задача проведения конкретного учебного мета-моделирования с минимальными отвлечениями.
Ибо, для данного субъекта любые отвлечения, как наркотик для эээ наркомана. Пусть он не обижается. :)
Пока никто никого не подключал. Я хочу подключить И.
Кто кого к кому/чему собирается подключать?
Это поправка? Не понял суть замечания.
(1)Пока (2)никто (3)никого (4)не подключал. (5) Я (6)хочу подключить И.
(Два экземпляра глагола "подключать" полагаем эквивалентными один второму.)
(1) Пока - пресуппозиция
(2) Никто - квантор
(3) Никого - квантор
(4) Не подключал - не конкретный глагол с пропущенным референтом
- как конкретно не подключал (что делал вместо) (глагол)
- к чему не подключал (референт)
(5) Возможная пропущенная причино-следственная связка
- хотите ли вы подключить И. именно потому, что никто никого не подключал
(6) Хочу - модальность.
(вопрос к 4, референтам) Позвольте уточнить, вы хотите подключить И. именно к той рассылке обсуждения результатов встречи?
(Два экземпляра глагола "подключать" полагаем эквивалентными один второму.)
(1) Пока - пресуппозиция
(2) Никто - квантор
(3) Никого - квантор
(4) Не подключал - не конкретный глагол с пропущенным референтом
- как конкретно не подключал (что делал вместо) (глагол)
- к чему не подключал (референт)
(5) Возможная пропущенная причино-следственная связка
- хотите ли вы подключить И. именно потому, что никто никого не подключал
(6) Хочу - модальность.
(вопрос к 4, референтам) Позвольте уточнить, вы хотите подключить И. именно к той рассылке обсуждения результатов встречи?
Да, я хочу подключить И. к рассылке обсуждения результатов встречи.
(подставляем референты и формально проверяем) Вы хотите подключить И. к рассылке вашего с Игорем, Евгением, Ольгой и Л. обсуждения результатов вашей встречи. Верно?
Угу.
Вы (1)хотите (2)подключить И. к (3)рассылке вашего с Игорем, Евгением, Ольгой и Л. (4)обсуждения (5)результатов вашей (6)встречи
(1) Хотеть - модальность
(2) Подключать - не конкретный глагол
(3) Рассылка - номинализация
- как именно рассылается (деноминализация)
(4) Обсуждение - номинализация
- как именно обсуждается (деноминализация)
- содержание обсуждений
(5) Результаты - номинализация с пропущенными референтами
- как конкретно результаты *достигнуты (деноминализация)
- кто достиг результатов встречи (референт)
- какие именно результаты (референт)
(6) Встреча - номинализация
- как встречались (деноминализация)
(вопрос к 1, модальности) А что бы случилось, если бы вам в действительности удалось подключить И. к этой рассылке?
(1) Хотеть - модальность
(2) Подключать - не конкретный глагол
(3) Рассылка - номинализация
- как именно рассылается (деноминализация)
(4) Обсуждение - номинализация
- как именно обсуждается (деноминализация)
- содержание обсуждений
(5) Результаты - номинализация с пропущенными референтами
- как конкретно результаты *достигнуты (деноминализация)
- кто достиг результатов встречи (референт)
- какие именно результаты (референт)
(6) Встреча - номинализация
- как встречались (деноминализация)
(вопрос к 1, модальности) А что бы случилось, если бы вам в действительности удалось подключить И. к этой рассылке?
Возможно, обсуждение стало бы продуктивнее.
(1) Возможно, (2) обсуждение стало бы (3) продуктивнее.
(1) Возможно - модальность
(2) Обсуждение - номинализация с пропущенными референтами
- как обсуждают (деноминализация)
- кто обсуждает (референт)
- с кем обсуждает (референт)
- содержание
(3) Продуктивнее - предикат сравнения
- как продуктивнее (предикат)
- по сравнению с чем (референт)
- в чьей оценке (референт)
(п.2, референты) Ваше обсуждение с Игорем, Евгением, Ольгой и Л. стало бы продуктивней, если бы вы подключили к нему И.?
(1) Возможно - модальность
(2) Обсуждение - номинализация с пропущенными референтами
- как обсуждают (деноминализация)
- кто обсуждает (референт)
- с кем обсуждает (референт)
- содержание
(3) Продуктивнее - предикат сравнения
- как продуктивнее (предикат)
- по сравнению с чем (референт)
- в чьей оценке (референт)
(п.2, референты) Ваше обсуждение с Игорем, Евгением, Ольгой и Л. стало бы продуктивней, если бы вы подключили к нему И.?
Я не вижу вашего комментария. Уехал вправо.
Это черновик актуального вопроса. Если ты не заставишь субъекта своими вопросами постоянно конкретно поминать о ком он говорит, он будет говорить об абстрактных сущностях. И он так и говорит об абстрактных с.!
Ага, понял.
http://metapractice.livejournal.com/382093.html?thread=9829005#t9829005 - продолжим в этой ветке