Эффективность техники - интерфейс для чтения ВАКОГ ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--малая
--средняя
--высокая
--сверх высокая
...типичные нелеперы от практиков до тренеров выполняют техники в диапазоне эффективности типично от малой до средней. И вот, на этом уровне возникает задача "чтения мыслей + ВАКОГ". Сразу ответим что это задача в принципе вполне исполнимая на любом уровне эффективности применения, например, только техник отзеркаливания. Но, тут в дело вмешивается еще один фактор: наличие/его отсутствие ОСОБЕННОГО интерфейса для чтения мыслей и ВАКОГ. С интерфейсом дело будет одно, а без него - совсем ноль. Теперь опишем феноменологический расклад, который получится от сочетания градаций фактора "эффективное исполнение техники" и градаций другого фактора "наличие-отсутствие специального интерфейса для чтения мыслей и ВАКОГ".
33 комментария
сначала старые сначала новые
--эффективность исполнения отзеркаливания от низкой до средней + специальный интерфейс для чтения ВАКОГ не используется - эффект от такого чтения мыслей и ВАКОГ типично нулевой, ибо все "прочитанное" будет "теряться" в собственной ментальной активности оператора. Типично, оператор не сможет отличить то что ему "приходит в голову свое" от того, что он "прочитает" из головы субъекта. Поэтому, "тесты", предлагаемые n1_seliger тестами являются/наивны.
--эффективность исполнения отзеркаливания сверхвысокая + специальный интерфейс для чтения мыслей и ваког не применяется. В результате такого чтения мыслей сработает эффект/феномен полного "перевоплощения". Его положительные и отрицательные стороны описаны по ссылке:
--эффективность исполнения техники требуется высокая и сверх высокая + применяется специальный интерфейс ДЛЯ ЧТЕНИЯ МЫСЛЕЙ - МОТОРИКА ГУБ. Это разработка Эриксона. Такой интерфейс позволяет считывать невысказанные мысли молчащего человека без отрицательных последствий. ВАКОГ через такой интерфейс считывается умеренно, но, вполне достаточно:
--эффективность исполнения отзеркаливания сверхвысокая + специальный интерфейс для чтения мыслей и ваког не применяется. В результате такого чтения мыслей сработает эффект/феномен полного "перевоплощения". Его положительные и отрицательные стороны описаны по ссылке:
опыт отождествления
http://openmeta.livejournal.com/6171.html?thread=25115#t25115
http://ru-nlp.livejournal.com/558152.html?thread=4876104#t4876104
--эффективность исполнения техники требуется высокая и сверх высокая + применяется специальный интерфейс ДЛЯ ЧТЕНИЯ МЫСЛЕЙ - МОТОРИКА ГУБ. Это разработка Эриксона. Такой интерфейс позволяет считывать невысказанные мысли молчащего человека без отрицательных последствий. ВАКОГ через такой интерфейс считывается умеренно, но, вполне достаточно:
87 Предсказатели будущего.
Любое простое объяснение, которое не требует работы ума, принимается очень легко. Расскажу вам один случай, которому сам был свидетелем. Один мой пациент, который хорошо поддавался лечению гипнозом, отправился к предсказателю. Предсказатель рассказал ему интимные подробности из жизни его семьи. Гарольд был потрясен до глубины ду-ши. Тогда в тайне от Гарольда, который хорошо знал мою семью, я написал ложные имена своего отца и матери, моих восьми братьев и сестер и добавил ложные места рождения для каждого из них. Выдумал много несуществующих деталей. Когда список был готов, я положил его в конверт и попросил Гарольда спрятать его во внутренний карман пиджака.
И тогда мы с Гарольдом отправились к предсказателю. К удивлению Гарольда, предсказатель сказал мне, что моего отца зовут Питер, мою мать - Беатриса, а также назвал все другие ложные имена и места рождений. Он сообщил всю ложную информацию. Он не обращал никакого внимания на Гарольда, как я полагаю потому, что считал удивленное выражение его лица признаком своей удачи. Предсказатель обрушил на нас всю эту ложную информацию, и после этого мы ушли.
Гарольд сказал мне: «Вашего отца зовут Альберт. Почему же вы сказали, что его зовут Питер?»
Я все время мысленно повторял: «Питер, Питер, Питер и Беатриса, Беатриса, Беатри-са». После этого Гарольд перестал доверять предсказателям.
В Новом Орлеане один предсказатель сделал верное предсказание моему приятелю врачу и его подруге. Тогда он сказал моей будущей жене, Бетти, что в конечном счете она влюбится в меня. Он даже назвал имена, которые мы выберем для своих детей. Перед при-ходом предсказателя, мы с Бетти решили, что дадим ему всю информацию, которая будет ему нужна. Это произведет сильное впечатление на моего приятеля и его подругу. Мы да-ли предсказателю всю информацию - дали посредством тех самых субсенсорных каналов, о которых шла речь. Разве вы не замечали, что внутренняя речь людей, когда они считают в уме, заставляет их шевелить губами? Вы не замечали то же самое, когда люди читают? А на самом деле мышцы губ у меня настолько уплотнены и неподвижны, что я могу сбить с толку любого предсказателя.
В обоих случаях, описанных выше, предсказатель мог читать мысли, воспринимая непроизвольные микродвижения, сопровождающие внутреннюю речь. Эриксон тоже развил в себе такую же способность, что немало способствовало его репутации как мага и экстрасенса.
Милтон Эриксон
Мой голос пойдет всел за вами
http://ru-nlp.livejournal.com/558152.html?thread=4871752#t4871752
Так все таки - можно или нет считывать мысли и ВАКОГ во всем диапазоне эффективности основной применяемой техники отзеркаливания? Можно. Но со специального интерфейса - СПЕЦИАЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ СОЗНАНИЯ. В этом случае, мы ничего нового не изобретаем - мы копируем/моделируем действия множества всяческих экстрасенсов:
--вначале достигается специальное измененное состояние для чтения мыслей и ВАКОГ, основным отличительным свойством которого является нечто вроде эээ "пустоты" + в нем есть специальное референтное К, которое окончательно свидетельствует для оператора, что считанные мысли и ВАКОГ ЕМУ САМОМУ НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ.
--затем запускается процесс отзеркаливания
--затем происходит считывание
--вначале достигается специальное измененное состояние для чтения мыслей и ВАКОГ, основным отличительным свойством которого является нечто вроде эээ "пустоты" + в нем есть специальное референтное К, которое окончательно свидетельствует для оператора, что считанные мысли и ВАКОГ ЕМУ САМОМУ НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ.
--затем запускается процесс отзеркаливания
--затем происходит считывание
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Меня в конечном итоге интересуют вовсе не картинки, а наблюдения за окружающей реальностью. Точно таким же "зрением". Есть гипотеза, что так называемое "просветление" на самом деле эффект буквально другой фокусировки в наблюдении за окружающим.
http://openmeta.livejournal.com/45720.html?thread=3251352#t3251352
-вначале достигается специальное измененное состояние для чтения мыслей и ВАКОГ, основным отличительным свойством которого является нечто вроде эээ "пустоты"
...эффект буквально другой фокусировки в наблюдении за окружающим - ВАКОГ?
т.е
Специальное измененное состояние для чтения мыслей(где "пустота"(остановка ВД, как эффект этого изменение сознания) есть отличительное св-во) + ВАКОГ (возникающий от "эффект/а буквально другой фокусировки в наблюдении за окружающим."
Критерием (не одним?) этого специального измененного состояния для чтения мыслей является возникновение особенного ВАКОГ?
Намерение?---> Пустота-->Расширение сознания---> Эффект другой фокусировки в наблюдении ---> особенный ВАКОГ +Референтное чувство --->Отзеркаливанние ---> Считывание
http://openmeta.livejournal.com/45720.html?thread=3251352#t3251352
-вначале достигается специальное измененное состояние для чтения мыслей и ВАКОГ, основным отличительным свойством которого является нечто вроде эээ "пустоты"
...эффект буквально другой фокусировки в наблюдении за окружающим - ВАКОГ?
т.е
Специальное измененное состояние для чтения мыслей(где "пустота"(остановка ВД, как эффект этого изменение сознания) есть отличительное св-во) + ВАКОГ (возникающий от "эффект/а буквально другой фокусировки в наблюдении за окружающим."
Критерием (не одним?) этого специального измененного состояния для чтения мыслей является возникновение особенного ВАКОГ?
Намерение?---> Пустота-->Расширение сознания---> Эффект другой фокусировки в наблюдении ---> особенный ВАКОГ +Референтное чувство --->Отзеркаливанние ---> Считывание
(Вообще, по отношению к основной теме данного поста это офф. Предварительная разборка - в Оракуле, потом в специальной теме.)
--Меня в конечном итоге интересуют вовсе не картинки, а наблюдения за окружающей реальностью. Точно таким же "зрением". Есть гипотеза, что так называемое "просветление" на самом деле эффект буквально другой фокусировки в наблюдении за окружающим.
http://openmeta.livejournal.com/45720.html?thread=3251352#t3251352
... -вначале достигается специальное измененное состояние для чтения мыслей и ВАКОГ, основным отличительным свойством которого является нечто вроде эээ "пустоты"
--...эффект буквально другой фокусировки в наблюдении за окружающим - ВАКОГ?
т.е Специальное измененное состояние для чтения мыслей(где "пустота"(остановка ВД, как эффект этого изменение сознания) есть отличительное св-во) + ВАКОГ (возникающий от "эффект/а буквально другой фокусировки в наблюдении за окружающим."
Вы начинаете мистифицировать все эти вещи с состояниями. Поймите, дело не в том, что существуют или нет некие особенные состояния. Но, дело в том, ЧТО ВСЕГДА, КОГДА МЫ ПРИБЕГАЕМ/ВЫНУЖДЕНЫ ПРИБЕГАТЬ К СОСТОЯНИЯМ ЭТО ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТ НЕДОСТАТОЧНОГО ВАКОГ !
Помните, я не один раз приводил этот парадокс с "состоянием плотника". Типа есть такое состояние, которое способствует эффективности плотницой работы. Только вот плотника, который работает "от состояния" надо срочно гнать взашей с работы поганой метлой! Ибо такой плотник есть плохой плотник. Настоящий плотник будет уверенно строгать, пилить, рубить, забивать надлежащие гвозди в своем ЛЮБОМ СОСТОЯНИИ !
Трезвый или эээ с похмелья, веселый или грустный, бодрый или приболевший - он В ЛЮБОМ СОСТОЯНИИ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ/СОХРАНЯТЬ ДОСТУП К СВОИМ ПЛОТНИЦКИМ НАВЫКАМ. И поддерживает плотник этот навык особенным ВАКОГОМ-навыка.
Критерием (не одним?) этого специального измененного состояния для чтения мыслей является возникновение особенного ВАКОГ? Намерение?---> Пустота-->Расширение сознания---> Эффект другой фокусировки в наблюдении ---> особенный ВАКОГ +Референтное чувство --->Отзеркаливанние ---> Считывание
То де самое и с навыком чтения мыслей + ВАКОГ. Он должен поддерживаться специальными ВАКОГ-навыками. Откуда их взять? Из модели.
Точно так же и эээ 3-D восприятие окружающего. Это НАВЫК СМОТРЕНИЯ. Это не навык достижения каких-то состояний.
--Меня в конечном итоге интересуют вовсе не картинки, а наблюдения за окружающей реальностью. Точно таким же "зрением". Есть гипотеза, что так называемое "просветление" на самом деле эффект буквально другой фокусировки в наблюдении за окружающим.
http://openmeta.livejournal.com/45720.html?thread=3251352#t3251352
... -вначале достигается специальное измененное состояние для чтения мыслей и ВАКОГ, основным отличительным свойством которого является нечто вроде эээ "пустоты"
--...эффект буквально другой фокусировки в наблюдении за окружающим - ВАКОГ?
т.е Специальное измененное состояние для чтения мыслей(где "пустота"(остановка ВД, как эффект этого изменение сознания) есть отличительное св-во) + ВАКОГ (возникающий от "эффект/а буквально другой фокусировки в наблюдении за окружающим."
Вы начинаете мистифицировать все эти вещи с состояниями. Поймите, дело не в том, что существуют или нет некие особенные состояния. Но, дело в том, ЧТО ВСЕГДА, КОГДА МЫ ПРИБЕГАЕМ/ВЫНУЖДЕНЫ ПРИБЕГАТЬ К СОСТОЯНИЯМ ЭТО ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТ НЕДОСТАТОЧНОГО ВАКОГ !
Помните, я не один раз приводил этот парадокс с "состоянием плотника". Типа есть такое состояние, которое способствует эффективности плотницой работы. Только вот плотника, который работает "от состояния" надо срочно гнать взашей с работы поганой метлой! Ибо такой плотник есть плохой плотник. Настоящий плотник будет уверенно строгать, пилить, рубить, забивать надлежащие гвозди в своем ЛЮБОМ СОСТОЯНИИ !
Трезвый или эээ с похмелья, веселый или грустный, бодрый или приболевший - он В ЛЮБОМ СОСТОЯНИИ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ/СОХРАНЯТЬ ДОСТУП К СВОИМ ПЛОТНИЦКИМ НАВЫКАМ. И поддерживает плотник этот навык особенным ВАКОГОМ-навыка.
Критерием (не одним?) этого специального измененного состояния для чтения мыслей является возникновение особенного ВАКОГ? Намерение?---> Пустота-->Расширение сознания---> Эффект другой фокусировки в наблюдении ---> особенный ВАКОГ +Референтное чувство --->Отзеркаливанние ---> Считывание
То де самое и с навыком чтения мыслей + ВАКОГ. Он должен поддерживаться специальными ВАКОГ-навыками. Откуда их взять? Из модели.
Точно так же и эээ 3-D восприятие окружающего. Это НАВЫК СМОТРЕНИЯ. Это не навык достижения каких-то состояний.
(Этот коммент не дошел. Извиняюсь за офф.)
Он должен поддерживаться специальными ВАКОГ-навыками
Да, внешний ВАКОГ навыка. В черный ящик мы не заглядываем.
Мой вопрос заключался не в достижении каких-то состояний, а именно о ВАКОГ "навыка чтения мыслей"
Имелся ввиду Внешний ВАКОГ навыка чтения мыслей и ВАКОГ навыка смотрения.
Есть ли между ними "по восприятию ВАКОГа" сходства?
Он должен поддерживаться специальными ВАКОГ-навыками
Да, внешний ВАКОГ навыка. В черный ящик мы не заглядываем.
Мой вопрос заключался не в достижении каких-то состояний, а именно о ВАКОГ "навыка чтения мыслей"
Имелся ввиду Внешний ВАКОГ навыка чтения мыслей и ВАКОГ навыка смотрения.
Есть ли между ними "по восприятию ВАКОГа" сходства?
Нет, между ними сходства никакого нет.
Одно как чтение текста - в буквальном смысле этого слова. Ну, или чтение кОдов типа на азбуке-морзянке или еще чего такое.
На что похожи инварианты 3-D мира... про это никто толком не знает, а кто знает, тот не может внятно это описать для других.
Из всех известных мне источников больше всего фрагментов описания/тренировок восприятия 3-D мира в нагвализме. Но, нагвализм требует соблюдения особенной экологии.
У нас логика простая. Мы считаем, что если блестяще владеешь техниками НЛП, тогда можно экспериментировать и с такими вещами типа нагвализма. А если нет, то и нет.
Одно как чтение текста - в буквальном смысле этого слова. Ну, или чтение кОдов типа на азбуке-морзянке или еще чего такое.
На что похожи инварианты 3-D мира... про это никто толком не знает, а кто знает, тот не может внятно это описать для других.
Из всех известных мне источников больше всего фрагментов описания/тренировок восприятия 3-D мира в нагвализме. Но, нагвализм требует соблюдения особенной экологии.
У нас логика простая. Мы считаем, что если блестяще владеешь техниками НЛП, тогда можно экспериментировать и с такими вещами типа нагвализма. А если нет, то и нет.
Угм.
НЕ ЗНАЯ КАК ПРАВИЛЬНО, начал наблюдения пару месяцев назад.
1. За людьми, когда они стоят в раздумьях (в очереди, на остановках, в магазинах)
2. По телеку. Включаю диктора или ток шоу выключаю звук и наблюдаю за губами, стараясь понять о чем речь
3. Просматриваю старые фильмы без звука. Слов не помню, зато можно проверить, к какому выводу пришел наблюдая.
Считывать невысказанные мысли молчащего я не научился пока, но вот чуть чуть "предсказывать" ближайшее поведение да, но это скорее относится не к чтению мыслей, а к наблюдательности наверное.
Офф закончил.
НЕ ЗНАЯ КАК ПРАВИЛЬНО, начал наблюдения пару месяцев назад.
1. За людьми, когда они стоят в раздумьях (в очереди, на остановках, в магазинах)
2. По телеку. Включаю диктора или ток шоу выключаю звук и наблюдаю за губами, стараясь понять о чем речь
3. Просматриваю старые фильмы без звука. Слов не помню, зато можно проверить, к какому выводу пришел наблюдая.
Считывать невысказанные мысли молчащего я не научился пока, но вот чуть чуть "предсказывать" ближайшее поведение да, но это скорее относится не к чтению мыслей, а к наблюдательности наверное.
Офф закончил.
Наблюдения без звука - зачет.
Все остальное надо делать только на невербальных "сигналах".
Все остальное надо делать только на невербальных "сигналах".
Извините, что вмешиваюсь. Очень интересует вот этот момент.
"И поддерживает плотник этот навык особенным ВАКОГОМ-навыка"
о каком навыке идет речь? можно ссылку дать или пояснить?
говоря о себе могу сказать что моя максимальная "плотницкая" продуктивнасть всегда сопряжена именно с состоянием. проблема в том, что с состоянием неуправляемым сознательно.
"И поддерживает плотник этот навык особенным ВАКОГОМ-навыка"
о каком навыке идет речь? можно ссылку дать или пояснить?
говоря о себе могу сказать что моя максимальная "плотницкая" продуктивнасть всегда сопряжена именно с состоянием. проблема в том, что с состоянием неуправляемым сознательно.
Всегда, когда мы не владеем реальным двигательным/ментальным навыком - вход идет состояние.
Наблюдения без звука - зачет.
Много слов "видятся" одинаково, но думаю со временем различий все больше буду замечать.
Это тренировка еще помогает сравнивать невербальные сигналы и слова и замечать несовпадение.
Видно как ЯзыкЗ сопровождается однотипными сериями невербалики(2-3). Надо будет у Бэндлера это посмотреть.
Все остальное надо делать только на невербальных "сигналах".
наверное не все в целом, а по отдельности каждый НС
Много слов "видятся" одинаково, но думаю со временем различий все больше буду замечать.
Это тренировка еще помогает сравнивать невербальные сигналы и слова и замечать несовпадение.
Видно как ЯзыкЗ сопровождается однотипными сериями невербалики(2-3). Надо будет у Бэндлера это посмотреть.
Все остальное надо делать только на невербальных "сигналах".
наверное не все в целом, а по отдельности каждый НС
Ну, тут надо смотреть не только за одними словами. Очень много разных паттернов становятся видимыми при просмотре "без слов".
Не фиксируйся на одном только ЯЗ. А то многое пропустишь.
Не фиксируйся на одном только ЯЗ. А то многое пропустишь.
Писал, писал и все... Попробую вспомнить :)
Я это уже понима. Без звука видно несовпадения, часто часть тела реагирует, а иногда все. При использовании ЗЛ просто большой объем эээ бессознательных реакций, которые идут параллельно в коммуникации. Когда тренировал 6-ти шаговый видел много, но сейчас просто очень много...
Да, еще в голове как из неоткуда возникают фразы , слова и т.д, когда слежу за губами при этом НЕ ЗЕРКАЛЮ/НЕ ПОВТОРЯЮ движение губ. Но это наверное для другой темы.
Я это уже понима. Без звука видно несовпадения, часто часть тела реагирует, а иногда все. При использовании ЗЛ просто большой объем эээ бессознательных реакций, которые идут параллельно в коммуникации. Когда тренировал 6-ти шаговый видел много, но сейчас просто очень много...
Да, еще в голове как из неоткуда возникают фразы , слова и т.д, когда слежу за губами при этом НЕ ЗЕРКАЛЮ/НЕ ПОВТОРЯЮ движение губ. Но это наверное для другой темы.
Хороший кусок опыта отхватил. :) Теперь этому надо дать типа отстояться.
надо бы остановиться, но забываю :)
В 2000году полностью лишился слуха, не слышал около 8 месяцев. Поэтому это скорее припоминание того опыта, который появился давно. Если честно забыл про него.:)
Полностью без слуха - это круто. Я как-то день провел типа с искусственно блокированным слухом, так что не было даже внутренних звуков. Для меня этот опыт был чудовищный, потому что слушание окружающих фоновых звуков для меня важная система восприятия.
Слушать мир во всем его многообразии.... круто. (и видеть и ощущать, но мы только про слух)
Для меня она тоже очень важна.
Для меня она тоже очень важна.
При интенсивных тренировках надо делать так:
--тренироваться
--забрасывать тренировки
--тренироваться
--забрасывать
--тренироваться
--забрасывать тренировки
--тренироваться
--забрасывать
Раньше, когда так и получалось, жизнь то брала свое, думалось: какой-же я не постоянный, сейчас эффекты поразительны. 2, 3, 4 ... циклы подходов к отработкам, начинаются сразу на более высоком уровне.бессознательное все это время интенсивно продолжало тренировки...
Мы говорим о восприятии "фона" на уровне зрения, слуха, ощущения.
Как говорил Эриксон - если вы недоучились кататься на коньках в одну зиму - уже в начале следующей вы будете кататься гораздо лучше того, на чем вы прервались на лето.
Иногда фон на уровне слуха достает. Я не знаю имеет ли это отношение к слушанию фона, но еще в школе, когда готовился к экзаменам всегда вкл. музыку + телевизор + радио, ну чтоб не отвлекало ничего :). Я даже книги читаю сейчас так.
Ааа, одним фоном забить другой фон.
Ну да. Второй более предсказуемый, что ли.
Да, точно - предсказуемый и УПРАВЛЯЕМЫЙ.
Ответ/вопрос, видимо, не в этот топик.
В *ЗЛ есть ОпорнаяТочка, а в здесь я выбираю ОпорныйСигнал, а потом по аналогии с Переф.Взглядом исследуем Переф-кимСлухом. Делаю так: 1. Выбираю ОпорнуюТочку - звук за пределами коммуникации, а Периф.Слухом слушаю собеседника, вернее его дыхание(пока дыхание), почему пока? настроиться на такую коммуникацию сложно, зато реакции или возражения проявляются в звуке дыхания Чарли. Но поддерживать коммуникацию в таком режиме пока очень очень сложно.
В *ЗЛ есть ОпорнаяТочка, а в здесь я выбираю ОпорныйСигнал, а потом по аналогии с Переф.Взглядом исследуем Переф-кимСлухом. Делаю так: 1. Выбираю ОпорнуюТочку - звук за пределами коммуникации, а Периф.Слухом слушаю собеседника, вернее его дыхание(пока дыхание), почему пока? настроиться на такую коммуникацию сложно, зато реакции или возражения проявляются в звуке дыхания Чарли. Но поддерживать коммуникацию в таком режиме пока очень очень сложно.
Эти эксперименты скорее в корзину или кунсткамеру.
Как скажешь. Но, я ничего не выкидываю.
Продолжение есть. После такого сосредоточения на звуке, дыхание отслеживается на автомате и что интересно, оно появляется в "поле внимания" когда оно сбивается. И еще, при наблюдении, у собеседника стали явно заметны такие сигналы, которых раньше не наблюдал, а именно: а) на лице эээ это типа молнии, системной реакции, как будь то активизируется группа мышц и она(реакция) "пробегает" по лицу, как волна на стадионе по зрителям, только на лице это эээ мгновенно и у людей свои рисунки реакций б)то же по телу, может вниз по телу или слева/право на право/лево по плечам. Причем они(Чарли)не осознают и не чувствуют "этого". После волны сразу задаем вопрос, но ответ отрицательный.
Теперь стоит начать разговор с собеседникам эти сигналы появляются быстрее, предположу, что каким то образом я вызываю их сам.
Теперь стоит начать разговор с собеседникам эти сигналы появляются быстрее, предположу, что каким то образом я вызываю их сам.
По лицу не бегают никакие "молнии". Если ты их видишь, но не можешь описать их как сигналы обычной экспрессии, значит, прости меня пожалуйста, ты ничего не видишь.
Обсуждать "молнии" с субъектами явно не стоит.
Обсуждать "молнии" с субъектами явно не стоит.
Почему прости, все ок. Пока не могу описать. Опишу.
Ну и хорошо.