Логические уровни метамодели ↑
vseslavrus в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Последнего мы уже упоминали при анализе "Кодекса Свободы" - очень интересный персонаж, который учит калибровать субмодальности и метапрограммы по макро-движениям и последовательностям движений глаз (а вот это ново!). Но о нем позже.
Вкратце: есть четыре группы метамодельных паттернов:
1. Presuppositions - Пресуппозиции
2. Distortions - Искажения: Комплексный эквивалент, причина-следствие, чтение мыслей, номинализации.
3. Generalizations - Обощения: утерянный перформатив, модальные операторы, квантор общности.
4. Deletions - Удаления: простые удаления, удаления сравнительной и превосходной степени, неконкретные глаголы, неуточненные референтные индексы.
При этом предполагается, что если будем извлекать инфу по нарушению более высокого метамодельного уровня, то соответственно, в нашем распоряжении будет более крупный кусок (чанк) опыта, относящийся к проблеме.
П.С. Иллюстрация взята из раздатки к мастерскому тренингу Майкла Холла. Тот ученик Бандлера, с кот. я общался - говорит, что идея не искажена "мета-мета-" холловскими. Это раз.
П.П.С. В главе 4 книги Spirit of NLP того же Холла написано немного по разбираемой теме. Не очень глубоко, но и без искажений.
14 комментариев
сначала старые сначала новые
PDGD
Меня один ученик Бэндлера навел на интересную тему "Логические уровни метамодели". Авторы этого концепта - Бэндлер и Эрик Робби.
Мысль великолепная.
Последнего мы уже упоминали при анализе "Кодекса Свободы" - очень интересный персонаж, который учит калибровать субмодальности и метапрограммы по макро-движениям и последовательностям движений глаз (а вот это ново!). Но о нем позже.
Угм.
Вкратце: есть четыре группы метамодельных паттернов:
1. Presuppositions - Пресуппозиции
Да, это сильно "отдельный" паттерн.
2. Distortions - Искажения: Комплексный эквивалент, причина-следствие, чтение мыслей, номинализации.
3. Generalizations - Обощения: утерянный перформатив, модальные операторы, квантор общности.
4. Deletions - Удаления: простые удаления, удаления сравнительной и превосходной степени, неконкретные глаголы, неуточненные референтные индексы.
Да, и эти меж собою не очень связаны.
При этом предполагается, что если будем извлекать инфу по нарушению более высокого метамодельного уровня, то соответственно, в нашем распоряжении будет более крупный кусок (чанк) опыта, относящийся к проблеме.
Ха! Так это надо ни много, ни мало - а придумать/смоделировать что скрывается за/над на более высоком логическом уровне над этой неравной онтологией:
--из огромного числа форм пресуппозиций
--и трех чисто лингвистических форм потери информации - Distortions - Generalizations - Deletions - DGD - так это кратко будем называть. Все вместе PDGD.
Есть идеи с какого конца к этому подступаться? :)
Меня один ученик Бэндлера навел на интересную тему "Логические уровни метамодели". Авторы этого концепта - Бэндлер и Эрик Робби.
Мысль великолепная.
Последнего мы уже упоминали при анализе "Кодекса Свободы" - очень интересный персонаж, который учит калибровать субмодальности и метапрограммы по макро-движениям и последовательностям движений глаз (а вот это ново!). Но о нем позже.
Угм.
Вкратце: есть четыре группы метамодельных паттернов:
1. Presuppositions - Пресуппозиции
Да, это сильно "отдельный" паттерн.
2. Distortions - Искажения: Комплексный эквивалент, причина-следствие, чтение мыслей, номинализации.
3. Generalizations - Обощения: утерянный перформатив, модальные операторы, квантор общности.
4. Deletions - Удаления: простые удаления, удаления сравнительной и превосходной степени, неконкретные глаголы, неуточненные референтные индексы.
Да, и эти меж собою не очень связаны.
При этом предполагается, что если будем извлекать инфу по нарушению более высокого метамодельного уровня, то соответственно, в нашем распоряжении будет более крупный кусок (чанк) опыта, относящийся к проблеме.
Ха! Так это надо ни много, ни мало - а придумать/смоделировать что скрывается за/над на более высоком логическом уровне над этой неравной онтологией:
--из огромного числа форм пресуппозиций
--и трех чисто лингвистических форм потери информации - Distortions - Generalizations - Deletions - DGD - так это кратко будем называть. Все вместе PDGD.
Есть идеи с какого конца к этому подступаться? :)
Мы сильно себе сэкономим силы, если просто не будем даже вспоминать про Майкла Холла.
Есть идеи с какого конца к этому подступаться? :)
Хех, я вчера два часа в точку смотрел, пытался придумать. Если идти от Удалений к Пресуппозициям, последовательно будем извлекать все меньше опыта из внешнего мира, и все больше - из внутреннего устройства человеческого сознания\подсознания.
Счас надо в Мск ехать, в фоновом режиме буду соображать, и как появится что в голове - выложу:)
Хех, я вчера два часа в точку смотрел, пытался придумать. Если идти от Удалений к Пресуппозициям, последовательно будем извлекать все меньше опыта из внешнего мира, и все больше - из внутреннего устройства человеческого сознания\подсознания.
Счас надо в Мск ехать, в фоновом режиме буду соображать, и как появится что в голове - выложу:)
--Есть идеи с какого конца к этому подступаться? :)
--Хех, я вчера два часа в точку смотрел, пытался придумать.
Из моего опыта работы моей тупой головы - надо удерживать пресуппозицию/намерение С ТАКОЙ задачей не менее полугода - и придет очень сильное решение.
Если идти от Удалений к Пресуппозициям, последовательно будем извлекать все меньше опыта из внешнего мира, и все больше - из внутреннего устройства человеческого сознания\подсознания.
Прости, но это слишком искусственное построение.
Счас надо в Мск ехать, в фоновом режиме буду соображать, и как появится что в голове - выложу:)
Не торопись - на такие идеи ответы в нашем "БИОКОМПЬЮТИНГЕ" ответы приходят не скоро :)
--Хех, я вчера два часа в точку смотрел, пытался придумать.
Из моего опыта работы моей тупой головы - надо удерживать пресуппозицию/намерение С ТАКОЙ задачей не менее полугода - и придет очень сильное решение.
Если идти от Удалений к Пресуппозициям, последовательно будем извлекать все меньше опыта из внешнего мира, и все больше - из внутреннего устройства человеческого сознания\подсознания.
Прости, но это слишком искусственное построение.
Счас надо в Мск ехать, в фоновом режиме буду соображать, и как появится что в голове - выложу:)
Не торопись - на такие идеи ответы в нашем "БИОКОМПЬЮТИНГЕ" ответы приходят не скоро :)
Ха! Так это надо ни много, ни мало - а придумать/смоделировать что скрывается за/над на более высоком логическом уровне над этой неравной онтологией:
--из огромного числа форм пресуппозиций
--и трех чисто лингвистических форм потери информации - Distortions - Generalizations - Deletions - DGD - так это кратко будем называть. Все вместе PDGD.
Можете пояснить этот свой вопрос?
Вообще говоря эти логические уровни ММ выстроены по простой схеме:
— есть какое-то предложение ПС1 с метаформами Ф1..ФN
— если ставится под сомнение метаформа верхнего логического уровня...
— то автоматически все наличные метаформы с нижних уровней оказываются под сомнением
Пример.
— Когда я проходил мимо дома, с меня слетела шляпа.
Вопросы «как конкретно слетела?» (4 уровень — удаления) или «а какого цвета шляпа?» имеют смысл только если ээ не возникает вопросов — типа — а в самом ли деле проходил мимо дома? а у тебя шляпа что ли была? (1 уровень — пресуппозиции).
Проще говоря, копая по схеме логический уровней ММ именно в указанном порядке, мы не рискуем узнать на каком-то этапе применения алгоритма что целая ветвь раскопок была бесполезной, поскольку в самом начале какая-то пресуппозиция была ошибочной. Это же вроде всё очевидно, или я не о том чём-то?
--из огромного числа форм пресуппозиций
--и трех чисто лингвистических форм потери информации - Distortions - Generalizations - Deletions - DGD - так это кратко будем называть. Все вместе PDGD.
Можете пояснить этот свой вопрос?
Вообще говоря эти логические уровни ММ выстроены по простой схеме:
— есть какое-то предложение ПС1 с метаформами Ф1..ФN
— если ставится под сомнение метаформа верхнего логического уровня...
— то автоматически все наличные метаформы с нижних уровней оказываются под сомнением
Пример.
— Когда я проходил мимо дома, с меня слетела шляпа.
Вопросы «как конкретно слетела?» (4 уровень — удаления) или «а какого цвета шляпа?» имеют смысл только если ээ не возникает вопросов — типа — а в самом ли деле проходил мимо дома? а у тебя шляпа что ли была? (1 уровень — пресуппозиции).
Проще говоря, копая по схеме логический уровней ММ именно в указанном порядке, мы не рискуем узнать на каком-то этапе применения алгоритма что целая ветвь раскопок была бесполезной, поскольку в самом начале какая-то пресуппозиция была ошибочной. Это же вроде всё очевидно, или я не о том чём-то?
Ну да, вот он точный порядок вопросов в метамоделировании по-Бандлеру. Отлично. Надо запомнить.
Интересно что Lost Performative аж на третьем уровне, в то время как в прежнем метапрактиковом алгоритме метамоделирования (созданного обратным прочтением СМ) он был самым первым. Кажется важный момент.
(1) Мы говорим о разном. Я - о крупных блоках метамодели. Ты, о логическом подчинении эээ выбора приоритета вопросов/форм (? кажется так)
(2) На что указал я - это слишком масштабный разговор/работа.
(3) На что указал ты - это надо систематично и прямо сейчас развивать/расписывать и т.п.
(2) На что указал я - это слишком масштабный разговор/работа.
(3) На что указал ты - это надо систематично и прямо сейчас развивать/расписывать и т.п.
1. Presuppositions - Пресуппозиции
2. Distortions - Искажения: Комплексный эквивалент, причина-следствие, чтение мыслей, номинализации.
3. Generalizations - Обощения: утерянный перформатив, модальные операторы, квантор общности.
4. Deletions - Удаления: простые удаления, удаления сравнительной и превосходной степени, неконкретные глаголы, неуточненные референтные индексы.
Ну да, вот он точный порядок вопросов в метамоделировании по-Бандлеру. Отлично. Надо запомнить.
(1) Прости, но это слишком общая схема для задания порядка вопросов. Но, и она, конечно, озадачивает: ПРЕСУППОЗИЦИИ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ И ЗАДАЮТ ДОГМАТ/ПРИОРИТЕТ ГИПНОТИЗМА
(2) Ну, там еще бы знать что в пресуппозициях которым нет числа и которые так никто:
--не классифицировал толком
--не онтологизировал
--не систематизировал
--не…
2. Distortions - Искажения: Комплексный эквивалент, причина-следствие, чтение мыслей, номинализации.
3. Generalizations - Обощения: утерянный перформатив, модальные операторы, квантор общности.
4. Deletions - Удаления: простые удаления, удаления сравнительной и превосходной степени, неконкретные глаголы, неуточненные референтные индексы.
Ну да, вот он точный порядок вопросов в метамоделировании по-Бандлеру. Отлично. Надо запомнить.
(1) Прости, но это слишком общая схема для задания порядка вопросов. Но, и она, конечно, озадачивает: ПРЕСУППОЗИЦИИ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ И ЗАДАЮТ ДОГМАТ/ПРИОРИТЕТ ГИПНОТИЗМА
(2) Ну, там еще бы знать что в пресуппозициях которым нет числа и которые так никто:
--не классифицировал толком
--не онтологизировал
--не систематизировал
--не…
Все это жутко интересно.
(Но Холла быть и близко не должно).
(Но Холла быть и близко не должно).
Я говорил о дереве вроде такого:
Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения. Поэтому, "на" будет связано не с глаголом, а со столом.
http://community.livejournal.com/metapractice/252375.html?thread=5518551#t5518551
Теперь ясно, о чём говорит Бандлер (процитировано выше по треду):
Вкратце: есть четыре группы метамодельных паттернов:
1. Presuppositions - Пресуппозиции
2. Distortions - Искажения: Комплексный эквивалент, причина-следствие, чтение мыслей, номинализации.
3. Generalizations - Обощения: утерянный перформатив, модальные операторы, квантор общности.
4. Deletions - Удаления: простые удаления, удаления сравнительной и превосходной степени, неконкретные глаголы, неуточненные референтные индексы.
http://lh5.ggpht.com/_aHKETdIDvJg/S7MPvPtB-GI/AAAAAAAAANw/7EDFuGDjEFc/s800/mmlevels.png
При этом предполагается, что если будем извлекать инфу по нарушению более высокого метамодельного уровня, то соответственно, в нашем распоряжении будет более крупный кусок (чанк) опыта, относящийся к проблеме.
Надо:
1. Разбить всё предложение на формы мета-модели, перечислены выше
2. Соподчинить формы, получив дерево разбора. Приоритет форм задан в схеме выше.
3. Алгоритм Бандлера: задать вопрос к форме на самой верхушке дерева.
Гриндер воображая Vc синтаксические структуры предложений делал шаги 1-2. Только использовал не формы мета-модели, а части речи, насколько я помню описания. И какие-то тогда существовашие своеобразные правила их соподчинения. Думаю, перспективней не перелопачивать научный даунлоад (Хомский? кто там ещё?), а использовать Бандлеровскую относительно современную версию "грамматики": указанные ММ формы, указанные приоритеты. Кроме всего, в науке это как-то насколько я понял мутно и непонятно насколько официально/поддерживается, а Бандлер активно продвигает во вполне современных семинарах и книгах.
Ну, не формалисты же мы полные до самого противного сорта их извращения. Поэтому, "на" будет связано не с глаголом, а со столом.
http://community.livejournal.com/metapractice/252375.html?thread=5518551#t5518551
Теперь ясно, о чём говорит Бандлер (процитировано выше по треду):
Вкратце: есть четыре группы метамодельных паттернов:
1. Presuppositions - Пресуппозиции
2. Distortions - Искажения: Комплексный эквивалент, причина-следствие, чтение мыслей, номинализации.
3. Generalizations - Обощения: утерянный перформатив, модальные операторы, квантор общности.
4. Deletions - Удаления: простые удаления, удаления сравнительной и превосходной степени, неконкретные глаголы, неуточненные референтные индексы.
http://lh5.ggpht.com/_aHKETdIDvJg/S7MPvPtB-GI/AAAAAAAAANw/7EDFuGDjEFc/s800/mmlevels.png
При этом предполагается, что если будем извлекать инфу по нарушению более высокого метамодельного уровня, то соответственно, в нашем распоряжении будет более крупный кусок (чанк) опыта, относящийся к проблеме.
Надо:
1. Разбить всё предложение на формы мета-модели, перечислены выше
2. Соподчинить формы, получив дерево разбора. Приоритет форм задан в схеме выше.
3. Алгоритм Бандлера: задать вопрос к форме на самой верхушке дерева.
Гриндер воображая Vc синтаксические структуры предложений делал шаги 1-2. Только использовал не формы мета-модели, а части речи, насколько я помню описания. И какие-то тогда существовашие своеобразные правила их соподчинения. Думаю, перспективней не перелопачивать научный даунлоад (Хомский? кто там ещё?), а использовать Бандлеровскую относительно современную версию "грамматики": указанные ММ формы, указанные приоритеты. Кроме всего, в науке это как-то насколько я понял мутно и непонятно насколько официально/поддерживается, а Бандлер активно продвигает во вполне современных семинарах и книгах.
(1) Прости, но это слишком общая схема для задания порядка вопросов.
Почему слишком общая? Все же формы перечислены, ну за вычетом конечно плохо формализованных форм разных пресуппозиций.
Но, и она, конечно, озадачивает: ПРЕСУППОЗИЦИИ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ И ЗАДАЮТ ДОГМАТ/ПРИОРИТЕТ ГИПНОТИЗМА
Пресуппозиции просто будут сверху дерева разбора.
(2) Ну, там еще бы знать что в пресуппозициях которым нет числа и которые так никто:
--не классифицировал толком
--не онтологизировал
--не систематизировал
--не…
Мне кажется, в этой теме Бандлер намеренно заужает рассматриваемые формы пресуппозиций — до того чуть более десятка форм что перечислены в "Паттернах...". Потому что они легко идентифицируемы на уровне синтаксических структур предложений языка.
Почему слишком общая? Все же формы перечислены, ну за вычетом конечно плохо формализованных форм разных пресуппозиций.
Но, и она, конечно, озадачивает: ПРЕСУППОЗИЦИИ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ И ЗАДАЮТ ДОГМАТ/ПРИОРИТЕТ ГИПНОТИЗМА
Пресуппозиции просто будут сверху дерева разбора.
(2) Ну, там еще бы знать что в пресуппозициях которым нет числа и которые так никто:
--не классифицировал толком
--не онтологизировал
--не систематизировал
--не…
Мне кажется, в этой теме Бандлер намеренно заужает рассматриваемые формы пресуппозиций — до того чуть более десятка форм что перечислены в "Паттернах...". Потому что они легко идентифицируемы на уровне синтаксических структур предложений языка.
Что-то ты меня запутал - где Бандлер четко и развернуто излагает какие-то лингвистические вопросы? До этого мы находили только какие-то фрагменты.
Зауживает. А нам-то что делать? Что-то нормальных лингвистов-филологов среди нелперов так и не появилось. А пресловутый "Дом колдуньи" - ну на нем в любом месте плюнуть и растереть.