Шаг шестой. Экология. ↑
vseslavrus в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Но этого мало. Я объяснил, что сделал бы, если сигнал был от возражающей части.
Затем, я объяснил еще и секрет гарантированного срабатывания рефрейминга: если в прежнем контексте вдруг начинает проявляться старое поведение Х, это значит, что невозможно использовать один из новых вариантов поведения — поменялся как-то контекст. И что это — показание провести рефрейминг этого поведения снова.
19 комментариев
сначала старые сначала новые
если в прежнем контексте вдруг начинает проявляться старое поведение Х, это значит, что невозможно использовать один из новых вариантов поведения — поменялся как-то контекст
По твоим пресуппозициям, если новые варианты окажутся лажовыми, часть вынуждена будет изменить как-то контекст.
По твоим пресуппозициям, если новые варианты окажутся лажовыми, часть вынуждена будет изменить как-то контекст.
Объясни, как это следует из моих пресуппозиций?
А что тут объяснять-то?
если в прежнем контексте вдруг начинает проявляться старое поведение Х, это значит, что невозможно использовать один из новых вариантов поведения — поменялся как-то контекст
Если:
- в прежнем контексте проявляется Х
То:
- невозможно использовать один из новых вариантов поведения
- поменялся контекст
Это твоя пресуппозиция. Чтобы в ней Часть оправдала возврат к варианту Х, ей необходимо сделать невозможным использование одного из новых вариантов поведения и изменить контекст.
если в прежнем контексте вдруг начинает проявляться старое поведение Х, это значит, что невозможно использовать один из новых вариантов поведения — поменялся как-то контекст
Если:
- в прежнем контексте проявляется Х
То:
- невозможно использовать один из новых вариантов поведения
- поменялся контекст
Это твоя пресуппозиция. Чтобы в ней Часть оправдала возврат к варианту Х, ей необходимо сделать невозможным использование одного из новых вариантов поведения и изменить контекст.
Если:
- в прежнем контексте проявляется Х
То:
- невозможно использовать один из новых вариантов поведения
- поменялся контекст
Там было про "если вдруг повторится Х (тьфу-тьфу), это значит, часть не может использовать один из новых вариантов поведения, в силу разных факторов, м.б. поменялся контекст или еще что-то ..." Вот эта цитата гораздо ближе к тому, что я говорил.
- в прежнем контексте проявляется Х
То:
- невозможно использовать один из новых вариантов поведения
- поменялся контекст
Там было про "если вдруг повторится Х (тьфу-тьфу), это значит, часть не может использовать один из новых вариантов поведения, в силу разных факторов, м.б. поменялся контекст или еще что-то ..." Вот эта цитата гораздо ближе к тому, что я говорил.
По-твоему Часть ответственная за Х, если вдруг решила опять применить Х, должна:
- сделать один из новых вариантов поведения непригодным к использованию
- для чего поменять контекст (своей активности), или ещё какую-нибудь фигню сделать
С другой стороны, Часть вполне легально может использовать вариант Х даже если новые варианты вполне хороши. Возвращение поведения Х утилизируется как сигнал требования от Части дать ей ещё вариантов поведения, в независимости от того, как там себя показали старые.
- сделать один из новых вариантов поведения непригодным к использованию
- для чего поменять контекст (своей активности), или ещё какую-нибудь фигню сделать
С другой стороны, Часть вполне легально может использовать вариант Х даже если новые варианты вполне хороши. Возвращение поведения Х утилизируется как сигнал требования от Части дать ей ещё вариантов поведения, в независимости от того, как там себя показали старые.
Возвращение поведения Х утилизируется как сигнал требования от Части дать ей ещё вариантов поведения
Или даже более широко, провести с ней рефрейминг:
- или позволить ей для себя/сознания уточнить поз. намерение
- или получить новые варианты поведения
- или избавиться от давления других частей
Или даже более широко, провести с ней рефрейминг:
- или позволить ей для себя/сознания уточнить поз. намерение
- или получить новые варианты поведения
- или избавиться от давления других частей
По-твоему Часть ответственная за Х, если вдруг решила опять применить Х, должна:
- сделать один из новых вариантов поведения непригодным к использованию
- для чего поменять контекст (своей активности), или ещё какую-нибудь фигню сделать
Ты че-то все вывернул. Я подразумевал вот что:
1. Изменился контекст (или повлияли другие?? факторы).
2. Часть не может применить новые варианты поведения.
3. Часть использует Х.
4. Это сигнал к тому, чтобы провести Р. еще раз и умножить количество вариантов поведения.
С другой стороны, Часть вполне легально может использовать вариант Х даже если новые варианты вполне хороши. Возвращение поведения Х утилизируется как сигнал требования от Части дать ей ещё вариантов поведения, в независимости от того, как там себя показали старые.
Зачем ей еще новые варианты, если ее устраивают (= у нее работают) эти? Солить она их будет, что ли?
И зачем нужен части такой маневр, если в архитектуре Р. есть особый шаг, на котором каждая часть, включая часть, ответственную за Х, может высказаться против (одного из) новых вариантов поведения и тем самым за увеличение их количества? Это 6 шаг рефрейминга, экология.
- сделать один из новых вариантов поведения непригодным к использованию
- для чего поменять контекст (своей активности), или ещё какую-нибудь фигню сделать
Ты че-то все вывернул. Я подразумевал вот что:
1. Изменился контекст (или повлияли другие?? факторы).
2. Часть не может применить новые варианты поведения.
3. Часть использует Х.
4. Это сигнал к тому, чтобы провести Р. еще раз и умножить количество вариантов поведения.
С другой стороны, Часть вполне легально может использовать вариант Х даже если новые варианты вполне хороши. Возвращение поведения Х утилизируется как сигнал требования от Части дать ей ещё вариантов поведения, в независимости от того, как там себя показали старые.
Зачем ей еще новые варианты, если ее устраивают (= у нее работают) эти? Солить она их будет, что ли?
И зачем нужен части такой маневр, если в архитектуре Р. есть особый шаг, на котором каждая часть, включая часть, ответственную за Х, может высказаться против (одного из) новых вариантов поведения и тем самым за увеличение их количества? Это 6 шаг рефрейминга, экология.
--По-твоему Часть ответственная за Х, если вдруг решила опять применить Х, должна:
- сделать один из новых вариантов поведения непригодным к использованию
- для чего поменять контекст (своей активности), или ещё какую-нибудь фигню сделать
Ты че-то все вывернул. Я подразумевал вот что:
А вот что ты там _подразумевал_ мне уже у тебя узнавать нет интереса.
Выворачивают всё указанным образом не я, это так делает алгоритм других мужиков:
Джон Гриндер, Ричард Бэндлер. Структура магии (том 1)
http://lib.ru/NLP/magianlp1.txt
В данном случае использована форма «причина-следствие».
1. Изменился контекст (или повлияли другие?? факторы).
2. Часть не может применить новые варианты поведения.
3. Часть использует Х.
4. Это сигнал к тому, чтобы провести Р. еще раз и умножить количество вариантов поведения.
Ну, как говорится, твоё намерение явно было позитивным :)
--С другой стороны, Часть вполне легально может использовать вариант Х даже если новые варианты вполне хороши. Возвращение поведения Х утилизируется как сигнал требования от Части дать ей ещё вариантов поведения, в независимости от того, как там себя показали старые.
Зачем ей еще новые варианты, если ее устраивают (= у нее работают) эти? Солить она их будет, что ли?
Затем, что ТРИ новых варианта ей может быть мало. Она все варианты будет пробовать/использовать.
И зачем нужен части такой маневр, если в архитектуре Р. есть особый шаг, на котором каждая часть, включая часть, ответственную за Х, может высказаться против (одного из) новых вариантов поведения и тем самым за увеличение их количества? Это 6 шаг рефрейминга, экология.
Так одно дело во время процедуры р. чё-то умозрительно подумали, а другое дело как всё реально в жизни оберётся.
- сделать один из новых вариантов поведения непригодным к использованию
- для чего поменять контекст (своей активности), или ещё какую-нибудь фигню сделать
Ты че-то все вывернул. Я подразумевал вот что:
А вот что ты там _подразумевал_ мне уже у тебя узнавать нет интереса.
Выворачивают всё указанным образом не я, это так делает алгоритм других мужиков:
Джон Гриндер, Ричард Бэндлер. Структура магии (том 1)
http://lib.ru/NLP/magianlp1.txt
В данном случае использована форма «причина-следствие».
1. Изменился контекст (или повлияли другие?? факторы).
2. Часть не может применить новые варианты поведения.
3. Часть использует Х.
4. Это сигнал к тому, чтобы провести Р. еще раз и умножить количество вариантов поведения.
Ну, как говорится, твоё намерение явно было позитивным :)
--С другой стороны, Часть вполне легально может использовать вариант Х даже если новые варианты вполне хороши. Возвращение поведения Х утилизируется как сигнал требования от Части дать ей ещё вариантов поведения, в независимости от того, как там себя показали старые.
Зачем ей еще новые варианты, если ее устраивают (= у нее работают) эти? Солить она их будет, что ли?
Затем, что ТРИ новых варианта ей может быть мало. Она все варианты будет пробовать/использовать.
И зачем нужен части такой маневр, если в архитектуре Р. есть особый шаг, на котором каждая часть, включая часть, ответственную за Х, может высказаться против (одного из) новых вариантов поведения и тем самым за увеличение их количества? Это 6 шаг рефрейминга, экология.
Так одно дело во время процедуры р. чё-то умозрительно подумали, а другое дело как всё реально в жизни оберётся.
Затем, что ТРИ новых варианта ей может быть мало. Она все варианты будет пробовать/использовать.
Так одно дело во время процедуры р. чё-то умозрительно подумали, а другое дело как всё реально в жизни оберётся.
Да, ты прав, и такое может быть. Надо учесть в своей речи этот момент.
Так одно дело во время процедуры р. чё-то умозрительно подумали, а другое дело как всё реально в жизни оберётся.
Да, ты прав, и такое может быть. Надо учесть в своей речи этот момент.
Затем, я объяснил еще и секрет гарантированного срабатывания рефрейминга: если в прежнем контексте вдруг начинает проявляться старое поведение Х, это значит, что невозможно использовать один из новых вариантов поведения — поменялся как-то контекст
Почему именно контекст поменялся? Просто новые варианты поведения оказались не эффективным в целях достижения положительного намерения. Про контекст ни слова.
ОК: Дик, и что же вы будете делать, если через шесть-семь недель снова
обнаружите, что проделываете стереотип Х? Что же вы предполагаете тогда
сделать? Вы можете принять это как сигнал того, что новые способы поведения,
к которым вы здесь пришли, были неадекватными тому намерению. Но вы сможете
вернуться к своей творческой части и дать ей инструкции изобрести еще три
новых способа. Стереотип поведения является барометром, указывающем на то,
насколько адекватными являются новые варианты. Если старое поведение
появляется после некоторого тестового периода времени, то это говорит о том,
что новые способы не более эффективны, нежели старые. Это сигнал к тому,
чтобы вы вернулись к этому процессу и создали новые варианты.
Регрессия к старому поведению -- это не сигнал неудачи, а сигнал
некомпетентности, и вы можете вернуться назад и зафиксировать это.
Переформирование сработает. Я гарантирую вам, что его поведение
измениться. Если оно через некоторое время станет прежним, то это означает,
что новые способы поведения менее эффективны, нежели Х в плане получения
чего-либо. Тогда он снова проходит через весь процесс, находит вторичную
выгоду и создает новые способы достижения этой выгоды.
Если вы не сделаете симптом, сказав об этом открыто, сигналом к
повторению процесса, то сознание пациента всегда назовет новое появление
симптома "неудача". Когда симптом идентифицируется как сигнал, то клиент
уделяет ему внимание как СООБЩЕНИЮ.
Хм. Я подумал, что может произойти, если контекст измениться. Но что-то полезного мне не прищло в голову ничего, только все усложнило.
Почему именно контекст поменялся? Просто новые варианты поведения оказались не эффективным в целях достижения положительного намерения. Про контекст ни слова.
ОК: Дик, и что же вы будете делать, если через шесть-семь недель снова
обнаружите, что проделываете стереотип Х? Что же вы предполагаете тогда
сделать? Вы можете принять это как сигнал того, что новые способы поведения,
к которым вы здесь пришли, были неадекватными тому намерению. Но вы сможете
вернуться к своей творческой части и дать ей инструкции изобрести еще три
новых способа. Стереотип поведения является барометром, указывающем на то,
насколько адекватными являются новые варианты. Если старое поведение
появляется после некоторого тестового периода времени, то это говорит о том,
что новые способы не более эффективны, нежели старые. Это сигнал к тому,
чтобы вы вернулись к этому процессу и создали новые варианты.
Регрессия к старому поведению -- это не сигнал неудачи, а сигнал
некомпетентности, и вы можете вернуться назад и зафиксировать это.
Переформирование сработает. Я гарантирую вам, что его поведение
измениться. Если оно через некоторое время станет прежним, то это означает,
что новые способы поведения менее эффективны, нежели Х в плане получения
чего-либо. Тогда он снова проходит через весь процесс, находит вторичную
выгоду и создает новые способы достижения этой выгоды.
Если вы не сделаете симптом, сказав об этом открыто, сигналом к
повторению процесса, то сознание пациента всегда назовет новое появление
симптома "неудача". Когда симптом идентифицируется как сигнал, то клиент
уделяет ему внимание как СООБЩЕНИЮ.
Хм. Я подумал, что может произойти, если контекст измениться. Но что-то полезного мне не прищло в голову ничего, только все усложнило.
vseslavrus -- Зачем ей еще новые варианты, если ее устраивают (= у нее работают) эти? Солить она их будет, что ли?
eugzol_lj -- Затем, что ТРИ новых варианта ей может быть мало. Она все варианты будет пробовать/использовать.
Где ты нашел информацию, что "ТРИ новых варианта ей может быть мало"?
eugzol_lj -- Затем, что ТРИ новых варианта ей может быть мало. Она все варианты будет пробовать/использовать.
Где ты нашел информацию, что "ТРИ новых варианта ей может быть мало"?
Да, такие инструкции в принципе элегантны. Надо посмотреть, что об этом пишут Андреасы в "Сердце Разума" и что в "Технологии успеха". Но там общие пресуппозиции. Неконкретные, не ТебеТерапевтические.
Да, такие инструкции в принципе элегантны.
Мне кажется, что они не только элегантны и не столько элеганты, они и есть шестишаговый рефрейминг. Типа они единственно верные, если только, конечно, за время после создания этой техники, не были произведены уточнения, сделанные на основе опыта.
Надо посмотреть, что об этом пишут Андреасы в "Сердце Разума" и что в "Технологии успеха". Но там общие пресуппозиции. Неконкретные, не ТебеТерапевтические.
Давай посмотрим. А то вот мне сейчас непонятно, что значит "неконкретные, не ТебеТерапевтические".
Мне кажется, что они не только элегантны и не столько элеганты, они и есть шестишаговый рефрейминг. Типа они единственно верные, если только, конечно, за время после создания этой техники, не были произведены уточнения, сделанные на основе опыта.
Надо посмотреть, что об этом пишут Андреасы в "Сердце Разума" и что в "Технологии успеха". Но там общие пресуппозиции. Неконкретные, не ТебеТерапевтические.
Давай посмотрим. А то вот мне сейчас непонятно, что значит "неконкретные, не ТебеТерапевтические".
Вывел с помощью логики в своём уме.
Regression to previous behavior isn't a signal of failure, it's a signal of incompetency, and you need to go back and fix it.
Некомпетенция не означает, что 3 ранее созданных варианта неприемлимы вообще никогда. Часть, например, могла обнаружить новый контекст, где 3 прежде созданных варианта не применимы. В метро с девушками знакомиться хватило вариантов поведения, а на дискотеке нет :) Или, как-нибудь иначе. На блондинках работает, на брюнетках нет. Или КАК УГОДНО ЕЩЁ, ЧТО НЕТ НУЖДЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ. (Часть сама разберётся в ходе рефрейминга.) А может быть те 3 варианта оказались реально плохие, и не работают вообще никогда.
Reframing will work. I guarantee his behavior will change. If his behavior changes back, that's a signal that the new kinds of behavior were not as effective at getting something for him as the old pattern.
Ну да. В каких-то условиях старый вариант остаётся самым эффективным. Может быть, вообще в любых (нет пока новых вариантов достаточно эффективных), а может быть только в частных.
Then he goes back through the process, finds out what other secondary gain is involved, and creates new ways to take care of that as well.
Пресуппозиция что вторичная выгода после повторения может измениться/уточниться.
If you don't explicitly make the symptom a signal to negotiate, the person's conscious mind will call it a "failure" if the symptom comes back. When the symptom is identified as a signal, the client begins to pay attention to it as a message. It probably always was a message anyway,
Старый вариант Х — это сообщение. Возможно, именно тем оно и надёжно. Что заставляет чё-то делать сознание.
but they never thought about it that way. By doing this, they begin to have a feedback mechanism. They discover that they only get the signal at certain times.
Только в определённые моменты — именно!
Некомпетенция не означает, что 3 ранее созданных варианта неприемлимы вообще никогда. Часть, например, могла обнаружить новый контекст, где 3 прежде созданных варианта не применимы. В метро с девушками знакомиться хватило вариантов поведения, а на дискотеке нет :) Или, как-нибудь иначе. На блондинках работает, на брюнетках нет. Или КАК УГОДНО ЕЩЁ, ЧТО НЕТ НУЖДЫ АНАЛИЗИРОВАТЬ. (Часть сама разберётся в ходе рефрейминга.) А может быть те 3 варианта оказались реально плохие, и не работают вообще никогда.
Reframing will work. I guarantee his behavior will change. If his behavior changes back, that's a signal that the new kinds of behavior were not as effective at getting something for him as the old pattern.
Ну да. В каких-то условиях старый вариант остаётся самым эффективным. Может быть, вообще в любых (нет пока новых вариантов достаточно эффективных), а может быть только в частных.
Then he goes back through the process, finds out what other secondary gain is involved, and creates new ways to take care of that as well.
Пресуппозиция что вторичная выгода после повторения может измениться/уточниться.
If you don't explicitly make the symptom a signal to negotiate, the person's conscious mind will call it a "failure" if the symptom comes back. When the symptom is identified as a signal, the client begins to pay attention to it as a message. It probably always was a message anyway,
Старый вариант Х — это сообщение. Возможно, именно тем оно и надёжно. Что заставляет чё-то делать сознание.
but they never thought about it that way. By doing this, they begin to have a feedback mechanism. They discover that they only get the signal at certain times.
Только в определённые моменты — именно!
Часть, например, могла обнаружить новый контекст, где 3 прежде созданных варианта не применимы. В метро с девушками знакомиться хватило вариантов поведения, а на дискотеке нет :)
Нет. Берется поведение_в_контексте, и только потом оператор обращается к части. Заставлять часть принимать альтернативы без контекста есть грубое нарушение правил рефрейминга.
Женя, прошу тебя в созданных мною, по крайней мере, топиках, публиковать буквалистский перевод цитируемого на английском языке текста. Это связано с тем, что ты именно в этом постинге не привел всех пресуппозиций процессуальных инструкций. А только часть, часть от этой части либо переврал, либо сместил акценты.
Нет. Берется поведение_в_контексте, и только потом оператор обращается к части. Заставлять часть принимать альтернативы без контекста есть грубое нарушение правил рефрейминга.
Женя, прошу тебя в созданных мною, по крайней мере, топиках, публиковать буквалистский перевод цитируемого на английском языке текста. Это связано с тем, что ты именно в этом постинге не привел всех пресуппозиций процессуальных инструкций. А только часть, часть от этой части либо переврал, либо сместил акценты.
--Часть, например, могла обнаружить новый контекст, где 3 прежде созданных варианта не применимы. В метро с девушками знакомиться хватило вариантов поведения, а на дискотеке нет :)
Нет. Берется поведение_в_контексте, и только потом оператор обращается к части. Заставлять часть принимать альтернативы без контекста есть грубое нарушение правил рефрейминга.
Я уже ответил на это прямо в той реплике, откуда ты это процитировал. Блондинки-брюнетки.
Женя, прошу тебя в созданных мною, по крайней мере, топиках, публиковать буквалистский перевод цитируемого на английском языке текста.
Так я выложил оригинал к тому переводу что выложил выше Тэо. Ну, если хочется, буду публиковать.
Это связано с тем, что ты именно в этом постинге не привел всех пресуппозиций процессуальных инструкций. А только часть, часть от этой части либо переврал, либо сместил акценты.
Да вон же выше выложен русский перевод. В своих комментариях я попытался восстановить те акценты, что в том переводе были упущены.
Нет. Берется поведение_в_контексте, и только потом оператор обращается к части. Заставлять часть принимать альтернативы без контекста есть грубое нарушение правил рефрейминга.
Я уже ответил на это прямо в той реплике, откуда ты это процитировал. Блондинки-брюнетки.
Женя, прошу тебя в созданных мною, по крайней мере, топиках, публиковать буквалистский перевод цитируемого на английском языке текста.
Так я выложил оригинал к тому переводу что выложил выше Тэо. Ну, если хочется, буду публиковать.
Это связано с тем, что ты именно в этом постинге не привел всех пресуппозиций процессуальных инструкций. А только часть, часть от этой части либо переврал, либо сместил акценты.
Да вон же выше выложен русский перевод. В своих комментариях я попытался восстановить те акценты, что в том переводе были упущены.
После вопроса возникло несколько сигналов (3 или 4). Для каждого мы поблагодарили ту часть, которая давала сигнал, и просили усилить его, если это был сигнал возражения, или ослабить, если он таковым не являлся. Ни один из них не усилился.
Это типа так части нас контрольно проверяют.
Но этого мало. Я объяснил, что сделал бы, если сигнал был от возражающей части.
О! Вот это просто классно!
Затем, я объяснил еще и секрет гарантированного срабатывания рефрейминга: если в прежнем контексте вдруг начинает проявляться старое поведение Х, это значит, что невозможно использовать один из новых вариантов поведения — поменялся как-то контекст. И что это — показание провести рефрейминг этого поведения снова.
Угм.
Это типа так части нас контрольно проверяют.
Но этого мало. Я объяснил, что сделал бы, если сигнал был от возражающей части.
О! Вот это просто классно!
Затем, я объяснил еще и секрет гарантированного срабатывания рефрейминга: если в прежнем контексте вдруг начинает проявляться старое поведение Х, это значит, что невозможно использовать один из новых вариантов поведения — поменялся как-то контекст. И что это — показание провести рефрейминг этого поведения снова.
Угм.
C помощью хреновой логики.