![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
... ↑
tusar в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Как практика метавопросов помогает справляться с содержанием?
23 комментария
сначала старые сначала новые
Наша книга "Структура магического" посвящена тому, что мы называем
"мета-модель" Это -- вербальная модель, способ слушания формы, а не
содержания высказывания. Одно из специфических отличий" мета-модели" -- это
т. п. "неспецифический глагол". Если я ваш клиент и говорю вам: "Мой отец
пугает меня" -- то понимаете ли вы, о чем здесь идет речь? Нет, конечно,
нет. Это все равно, как если бы я сказал: "Мой отец Х меня", потому что для
одного человека это означает, что отец прикладывает к его виску дуло
пистолета, а для другого -- что отец просто ходит по комнате и ничего не
говорит. Так что предложение " Мой отец пугает меня" несет в себе очень мало
содержания. Оно просто указывает на то, что имеет место какой-то
неспецифический процесс. Но конечно, следует быть внимательным, чтобы не
пропустить момент, когда человек адекватно специфицирует с помощью языка
какой-то фрагмент своего опыта.
<...>
Когда вы говорите с людьми, то они полагают, что все ими воспринятое
внутреннее и есть то, что вы сказали. Внутри происходит так много всего, что
им некогда осознавать внешнюю форму вашей коммуникации. Вы можете
произносить предложения, которые вовсе не имеют смысла, и люди будут
отвечать так, как будто то, что вы сказали, имеет смысл. Мне удивительно то,
что кто-то заметил, что шизофреники говорят "словесной окрошкой". Я посетил
много мест, говоря там словесной окрошкой, а люди отвечали мне так, как
будто я говорил на совершеннейшем английском.
Как я понимаю из этих цитат, произнесенные слова перестают порождать "внутри так много всего" и тем самым высвобождается внимание ранее направленное во внутрь. Выходит, что часто "содержание" -- это позитивные галлюцинации, и "я отвлекаюсь на содержание" можете перефразировать как "я отвлекаюсь на разглядывание, прослушивание и проживание собственных галлюцинаций".
"мета-модель" Это -- вербальная модель, способ слушания формы, а не
содержания высказывания. Одно из специфических отличий" мета-модели" -- это
т. п. "неспецифический глагол". Если я ваш клиент и говорю вам: "Мой отец
пугает меня" -- то понимаете ли вы, о чем здесь идет речь? Нет, конечно,
нет. Это все равно, как если бы я сказал: "Мой отец Х меня", потому что для
одного человека это означает, что отец прикладывает к его виску дуло
пистолета, а для другого -- что отец просто ходит по комнате и ничего не
говорит. Так что предложение " Мой отец пугает меня" несет в себе очень мало
содержания. Оно просто указывает на то, что имеет место какой-то
неспецифический процесс. Но конечно, следует быть внимательным, чтобы не
пропустить момент, когда человек адекватно специфицирует с помощью языка
какой-то фрагмент своего опыта.
<...>
Когда вы говорите с людьми, то они полагают, что все ими воспринятое
внутреннее и есть то, что вы сказали. Внутри происходит так много всего, что
им некогда осознавать внешнюю форму вашей коммуникации. Вы можете
произносить предложения, которые вовсе не имеют смысла, и люди будут
отвечать так, как будто то, что вы сказали, имеет смысл. Мне удивительно то,
что кто-то заметил, что шизофреники говорят "словесной окрошкой". Я посетил
много мест, говоря там словесной окрошкой, а люди отвечали мне так, как
будто я говорил на совершеннейшем английском.
Как я понимаю из этих цитат, произнесенные слова перестают порождать "внутри так много всего" и тем самым высвобождается внимание ранее направленное во внутрь. Выходит, что часто "содержание" -- это позитивные галлюцинации, и "я отвлекаюсь на содержание" можете перефразировать как "я отвлекаюсь на разглядывание, прослушивание и проживание собственных галлюцинаций".
Как я понимаю из этих цитат, произнесенные слова перестают порождать "внутри так много всего" и тем самым высвобождается внимание ранее направленное во внутрь. Выходит, что часто "содержание" -- это позитивные галлюцинации, и "я отвлекаюсь на содержание" можете перефразировать как "я отвлекаюсь на разглядывание, прослушивание и проживание собственных галлюцинаций".
Да, и имя таких галлюцинаций:
--содержание
--понимание
--знание
--...
Да, и имя таких галлюцинаций:
--содержание
--понимание
--знание
--...
--А это не проблема КГД - это проблема высвобождения внимания из пут содержания с помощью практики метавопросов.
--Как практика метавопросов помогает справляться с содержанием?
Практика метавопросов вырабатывает блокировку спонтанного трансдеривационного поиска (поиска внутренних смыслов по ходу всегдашнего процесса понимания воспринятого речевого материала).
--Как практика метавопросов помогает справляться с содержанием?
Практика метавопросов вырабатывает блокировку спонтанного трансдеривационного поиска (поиска внутренних смыслов по ходу всегдашнего процесса понимания воспринятого речевого материала).
Практика метавопросов вырабатывает блокировку спонтанного трансдеривационного поиска (поиска внутренних смыслов по ходу всегдашнего процесса понимания воспринятого речевого материала).
Внутренние смыслы не ищутся. Это понятно. Трансдеривационный поиск происходит на стороне клиента (в его разуме, а не разуме оператора) и по шагам (заданным метамоделью). Но где оператор хранит по ходу метамоделирования уже найденные смыслы? Как оператор помнит контекст беседы, помнит смысл уже развёрнутых номинализаций и всё такое прочее? Интуитивно кажется, что эти процессы будут отличаться от привычных механизмов кратковременной памяти.
Внутренние смыслы не ищутся. Это понятно. Трансдеривационный поиск происходит на стороне клиента (в его разуме, а не разуме оператора) и по шагам (заданным метамоделью). Но где оператор хранит по ходу метамоделирования уже найденные смыслы? Как оператор помнит контекст беседы, помнит смысл уже развёрнутых номинализаций и всё такое прочее? Интуитивно кажется, что эти процессы будут отличаться от привычных механизмов кратковременной памяти.
--Практика метавопросов вырабатывает блокировку спонтанного трансдеривационного поиска (поиска внутренних смыслов по ходу всегдашнего процесса понимания воспринятого речевого материала).
--Внутренние смыслы не ищутся. Это понятно. Трансдеривационный поиск происходит на стороне клиента (в его разуме, а не разуме оператора) и по шагам (заданным метамоделью).
Опять все наоборот. Здесь мы обсуждаем как метамодель блокирет трансдеривационный поиск У ОПЕРАТОРА.
Но где оператор хранит по ходу метамоделирования уже найденные смыслы?
В памяти.
Как оператор помнит контекст беседы, помнит смысл уже развёрнутых номинализаций и всё такое прочее? Интуитивно кажется, что эти процессы будут отличаться от привычных механизмов кратковременной памяти.
Но, эти процессы не есть трансдеривационный поиск.
--Внутренние смыслы не ищутся. Это понятно. Трансдеривационный поиск происходит на стороне клиента (в его разуме, а не разуме оператора) и по шагам (заданным метамоделью).
Опять все наоборот. Здесь мы обсуждаем как метамодель блокирет трансдеривационный поиск У ОПЕРАТОРА.
Но где оператор хранит по ходу метамоделирования уже найденные смыслы?
В памяти.
Как оператор помнит контекст беседы, помнит смысл уже развёрнутых номинализаций и всё такое прочее? Интуитивно кажется, что эти процессы будут отличаться от привычных механизмов кратковременной памяти.
Но, эти процессы не есть трансдеривационный поиск.
--Но где оператор хранит по ходу метамоделирования уже найденные смыслы?
--В памяти.
Хорошо бы было такую память деноминализировать. Вот для выявления ЦИ есть табличка, и в каждый отдельный момент времени ты знаешь на каком шаге находишься и что надо выведать. А для метамоделирования ничего такого не даётся, приходится самому придумывать.
--В памяти.
Хорошо бы было такую память деноминализировать. Вот для выявления ЦИ есть табличка, и в каждый отдельный момент времени ты знаешь на каком шаге находишься и что надо выведать. А для метамоделирования ничего такого не даётся, приходится самому придумывать.
Непонятно чем вам память ваша не угодила. Ну, тогда распишите ее в несколько стратегий. И будете знать пошагово на каком из них находитесь в каждый момент времени.
Или на листочке записывать важную информацию.
Реплика про инфу на листочке не в тему. Памать и процессы памяти на лрkhev логическом уровне нежели инфа на листочке.
--Но где оператор хранит по ходу метамоделирования уже найденные смыслы?
--В памяти.
Но всё же память по ходу "делания НЛП" не такая же, как "просто" память. Вообще-то оператору не надо запоминать всё подряд. Типичная нл-программа ведь будет основана на ВЛОЖЕННЫХ СТРУКТУРАХ. Таким образом, оператору нужна память, оформленная в виде стека:
И два сотрта стратегий:
- стратегии ВНЕШНЕГО хранения этой информации - чтобы не отвлекаться на внутренние процессы. так что записывать на листочек, всё же, на том же логическом уровне - потому что листочек И ЕСТЬ память. по ходу тренировки, вероятно, такая структура памяти интериоризируется и листочек уже будет проецируемый-воображемый и т.п.
- стратегии выделения важной информации и её записи
Такая простая структура "памяти" оператора подходит, например, для техник:
- выявления ЦИ
- шестишагового
- сущностной трансформации
- ...
...при которой оператору нет необходимости запоминать ВСЁ, что говорит субъект, а есть потребность лишь фиксировать отдельные отмеченные невербальными сигналами слова/фразы, которые укладывать в "стек". С метамоделированием можно исхитриться делать также.
--В памяти.
Но всё же память по ходу "делания НЛП" не такая же, как "просто" память. Вообще-то оператору не надо запоминать всё подряд. Типичная нл-программа ведь будет основана на ВЛОЖЕННЫХ СТРУКТУРАХ. Таким образом, оператору нужна память, оформленная в виде стека:
Универсальная грамматика жестов (= бессознательного) (2) Обратная польская нотация
http://metapractice.livejournal.com/252375.html
И два сотрта стратегий:
- стратегии ВНЕШНЕГО хранения этой информации - чтобы не отвлекаться на внутренние процессы. так что записывать на листочек, всё же, на том же логическом уровне - потому что листочек И ЕСТЬ память. по ходу тренировки, вероятно, такая структура памяти интериоризируется и листочек уже будет проецируемый-воображемый и т.п.
- стратегии выделения важной информации и её записи
Такая простая структура "памяти" оператора подходит, например, для техник:
- выявления ЦИ
- шестишагового
- сущностной трансформации
- ...
...при которой оператору нет необходимости запоминать ВСЁ, что говорит субъект, а есть потребность лишь фиксировать отдельные отмеченные невербальными сигналами слова/фразы, которые укладывать в "стек". С метамоделированием можно исхитриться делать также.
Ну, может быть и так как ты излагаешь.
Но, можно пользоваться более простой инструкцией: оператору нужно помнить процесс реализации техники. Все что к нему относится. А это не так уж много.
Но, можно пользоваться более простой инструкцией: оператору нужно помнить процесс реализации техники. Все что к нему относится. А это не так уж много.
Но во время метамоделирования ведь ВСЁ извлекаемое содержание относится к процессу реализации техники. Или нет?
Это как перепрыгивание по некрупным льдинам. Пока ты движешься - ты на ногах. Как только ты остановился - очередная льдина перевернется и ты проваливаешься в воду.
Пока ты каждый новый выскочивший кусок содержания тот час же метамоделируешь - ты занимаешься процессом. Но, как только ты остановился И ЗАДУМАЛСЯ НАД ТЕМ, ЧТО ЖЕ ДЛЯ ТЕБЯ ЗНАЧИТ УСЛЫШАННОЕ - ты провалился в воды содержания и в них тебя в наказание укусит/проглотит акула-гриндер :)
Пока ты каждый новый выскочивший кусок содержания тот час же метамоделируешь - ты занимаешься процессом. Но, как только ты остановился И ЗАДУМАЛСЯ НАД ТЕМ, ЧТО ЖЕ ДЛЯ ТЕБЯ ЗНАЧИТ УСЛЫШАННОЕ - ты провалился в воды содержания и в них тебя в наказание укусит/проглотит акула-гриндер :)
Это как перепрыгивание по некрупным льдинам. Пока ты движешься - ты на ногах. Как только ты остановился - очередная льдина перевернется и ты проваливаешься в воду.
Классная метафора.
Пока ты каждый новый выскочивший кусок содержания тот час же метамоделируешь - ты занимаешься процессом. Но, как только ты остановился И ЗАДУМАЛСЯ НАД ТЕМ, ЧТО ЖЕ ДЛЯ ТЕБЯ ЗНАЧИТ УСЛЫШАННОЕ - ты провалился в воды содержания и в них тебя в наказание укусит/проглотит акула-гриндер :)
Вот я на днях познакомился в интернете с девушкой и пытался через скайп вести рефреймингоподобную беседу - она типа пожаловалась что болеет - сигналы подсознания известно/очевидно какие - и пытался редактировать чередование тем которые опредялись ОБЩИМ КОНТЕКСТОМ ЗНАКОМСТВА чтобы получалось что-то похожее на рефрейминг - а запоминал в это время языкоидные ответы. По орг. причинам до конца довести не удалось. Потом выяснилось, что она мимиходом где-то упоминула когда у неё день рождения, а я это пропустил мимо ушей и забыл (тем сигналом не сопровождалось значит), в результате она типа обиделась и не разговаривает со мной :))
Классная метафора.
Пока ты каждый новый выскочивший кусок содержания тот час же метамоделируешь - ты занимаешься процессом. Но, как только ты остановился И ЗАДУМАЛСЯ НАД ТЕМ, ЧТО ЖЕ ДЛЯ ТЕБЯ ЗНАЧИТ УСЛЫШАННОЕ - ты провалился в воды содержания и в них тебя в наказание укусит/проглотит акула-гриндер :)
Вот я на днях познакомился в интернете с девушкой и пытался через скайп вести рефреймингоподобную беседу - она типа пожаловалась что болеет - сигналы подсознания известно/очевидно какие - и пытался редактировать чередование тем которые опредялись ОБЩИМ КОНТЕКСТОМ ЗНАКОМСТВА чтобы получалось что-то похожее на рефрейминг - а запоминал в это время языкоидные ответы. По орг. причинам до конца довести не удалось. Потом выяснилось, что она мимиходом где-то упоминула когда у неё день рождения, а я это пропустил мимо ушей и забыл (тем сигналом не сопровождалось значит), в результате она типа обиделась и не разговаривает со мной :))
Да, про день рождения это ты зря забыл.
Это как перепрыгивание по некрупным льдинам. Пока ты движешься - ты на ногах. Как только ты остановился - очередная льдина перевернется и ты проваливаешься в воду.
Это ведь подходит к любой активной коммуникации? Вот я по себе, в роли крайне придирчивого субъекта, могу оценить :) Время от времени езжу на такси. Таксисты заводят разговоры. Так вот, позитивное итоговое впечатление формируется в одном из двух случаев:
- водитель ведёт себя подчёркнуто формально, не пытается завязать разговор (но кратко отвечает на мои реплики)
- водитель пытается выйти за рамки достаточных формальностей, но при этом интуитивно/сознательно следует за моими невербальными ответами, на содержание его слов/тем
А те, кто посерединке - частично следуют за моими реакциями, но большую часть пропускают - те скорее в итоге негативное впечатление оставляют.
То есть, если начал скакать по льдинкам, то останавливаться уже нельзя/опасно, надо добегать до другого берега. Либо и не начинать.
Хотя, я так понимаю, большинство людей не как я - им самый плохой разговор лучше самого хорошего молчания.
Это ведь подходит к любой активной коммуникации? Вот я по себе, в роли крайне придирчивого субъекта, могу оценить :) Время от времени езжу на такси. Таксисты заводят разговоры. Так вот, позитивное итоговое впечатление формируется в одном из двух случаев:
- водитель ведёт себя подчёркнуто формально, не пытается завязать разговор (но кратко отвечает на мои реплики)
- водитель пытается выйти за рамки достаточных формальностей, но при этом интуитивно/сознательно следует за моими невербальными ответами, на содержание его слов/тем
А те, кто посерединке - частично следуют за моими реакциями, но большую часть пропускают - те скорее в итоге негативное впечатление оставляют.
То есть, если начал скакать по льдинкам, то останавливаться уже нельзя/опасно, надо добегать до другого берега. Либо и не начинать.
Хотя, я так понимаю, большинство людей не как я - им самый плохой разговор лучше самого хорошего молчания.
Это ведь подходит к любой активной коммуникации?
Точно.
Вот я по себе, в роли крайне придирчивого субъекта, могу оценить :) Время от времени езжу на такси. Таксисты заводят разговоры. Так вот, позитивное итоговое впечатление формируется в одном из двух случаев:
- водитель ведёт себя подчёркнуто формально, не пытается завязать разговор (но кратко отвечает на мои реплики)
- водитель пытается выйти за рамки достаточных формальностей, но при этом интуитивно/сознательно следует за моими невербальными ответами, на содержание его слов/тем
А я тебе рассказывал, как заговорил таксиста так, что потом сам и он забыли про расчет и я просто встал и медленно вышел из машины и пошел по своим делам. И только через час офигевший таксист перезвонил мне и со смехом попросил рассчитаться. (не повторяй этот эксперимент :)
А те, кто посерединке - частично следуют за моими реакциями, но большую часть пропускают - те скорее в итоге негативное впечатление оставляют.
В общении нет ни негативного, ни позитивного впечатления. Есть только нон-стоп-взаимодействие.
--То есть, если начал скакать по льдинкам, то останавливаться уже нельзя/опасно, надо добегать до другого берега. Либо и не начинать.
--Хотя, я так понимаю, большинство людей не как я - им самый плохой разговор лучше самого хорошего молчания.
Нет молчание - есть дистантное невербальное микрообщение. Правда, с водителями им лучше не заниматься, ибо можно попасть в аварию.
Точно.
Вот я по себе, в роли крайне придирчивого субъекта, могу оценить :) Время от времени езжу на такси. Таксисты заводят разговоры. Так вот, позитивное итоговое впечатление формируется в одном из двух случаев:
- водитель ведёт себя подчёркнуто формально, не пытается завязать разговор (но кратко отвечает на мои реплики)
- водитель пытается выйти за рамки достаточных формальностей, но при этом интуитивно/сознательно следует за моими невербальными ответами, на содержание его слов/тем
А я тебе рассказывал, как заговорил таксиста так, что потом сам и он забыли про расчет и я просто встал и медленно вышел из машины и пошел по своим делам. И только через час офигевший таксист перезвонил мне и со смехом попросил рассчитаться. (не повторяй этот эксперимент :)
А те, кто посерединке - частично следуют за моими реакциями, но большую часть пропускают - те скорее в итоге негативное впечатление оставляют.
В общении нет ни негативного, ни позитивного впечатления. Есть только нон-стоп-взаимодействие.
--То есть, если начал скакать по льдинкам, то останавливаться уже нельзя/опасно, надо добегать до другого берега. Либо и не начинать.
--Хотя, я так понимаю, большинство людей не как я - им самый плохой разговор лучше самого хорошего молчания.
Нет молчание - есть дистантное невербальное микрообщение. Правда, с водителями им лучше не заниматься, ибо можно попасть в аварию.
--А те, кто посерединке - частично следуют за моими реакциями, но большую часть пропускают - те скорее в итоге негативное впечатление оставляют.
--В общении нет ни негативного, ни позитивного впечатления. Есть только нон-стоп-взаимодействие.
Ну так зато ПОСЛЕ общения впечатление есть.
--То есть, если начал скакать по льдинкам, то останавливаться уже нельзя/опасно, надо добегать до другого берега. Либо и не начинать.
--Хотя, я так понимаю, большинство людей не как я - им самый плохой разговор лучше самого хорошего молчания.
--Нет молчание - есть дистантное невербальное микрообщение. Правда, с водителями им лучше не заниматься, ибо можно попасть в аварию.
А разговоры их меньше отвлекать будут, что ли?
--В общении нет ни негативного, ни позитивного впечатления. Есть только нон-стоп-взаимодействие.
Ну так зато ПОСЛЕ общения впечатление есть.
--То есть, если начал скакать по льдинкам, то останавливаться уже нельзя/опасно, надо добегать до другого берега. Либо и не начинать.
--Хотя, я так понимаю, большинство людей не как я - им самый плохой разговор лучше самого хорошего молчания.
--Нет молчание - есть дистантное невербальное микрообщение. Правда, с водителями им лучше не заниматься, ибо можно попасть в аварию.
А разговоры их меньше отвлекать будут, что ли?
Большинство водителей со стажем умеют фильтровать звуковой базар от седока без помех движению т.с.. Тут, опасен только болтун типа меня. Я часто вижу, как под напором моей болтовни слабеет внимание даже у профессионалов руля. И тогда мне приходится замолкать. Хотя бы на перекрестках, развязках и прочее. :)
А, понял.
Ну.
Теперь я начал думать, что они не достать меня хотят, своей болтовнёй, а избавиться от невербального воздействия :))
Может быть.