В трубе  ↑

С выдачей текущей инструкции все ясно, а вот в ожидании сигнала - тут оператор и все участвующие в процессе установки участники ДОЛЖНЫ ГОВОРИТЬ на очень узко/четко заданные темы и в жестко фиксированной последовательности. Она на слайде.

мет.-ф. = метафрейм?

-- собственный пример
-- конкретные примеры
-- мет.-ф. общения
-- общ. коммуник. мет.-ф.
-- аллегории и т.п.

Почему последовательность именно такая?

Определено ли более конкретно содержание каждого пункта или оно произвольно в рамках конкретной подтемы ("собственный пример" -- любой пример собственного сигнала)?

В чём отличие этой воронки пресуппозиций от аналогичной(?) для проведения обычного рефрейминга?

«Обычный» рефрейминг по проведению его процесса предполагает наличие «подключенной линии» сигналинга. Линия эта подключается в самом начале и без нее рефрейминг не идет. Что же касается авторефрейминга, то в нем проработка и подключение линии сигналинга как бы «размазано» по всей процедуре и завершается на ее последних стадиях. Отсюда:

--пресуппозиции базового рефрейминга являются процессуальными командами/инструкции, которые не требуют своего разветвления и длительности. Но они требуют лексической архичеткости – см. огромные дискуссии по этому вопросу, которые мы вели/ведем в постоянном разделе метапрактика – «рефрейминг».

--пресуппозиции авторефрейминга не выполняют непосредственной функции процессуальных команд/программ. В авторефрейминге эту роль выполняет общий алгоритм ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ И СОДЕРЖАНИЯ ТЕМ. Как я уже сказал, пресуппозиции авторефрейминга работают типа «драйвером» всего процесса. Они не требуют лексической точности, но они требуют четкого соблюдения УРОВНЯ ОБОБЩЕННОСТИ И ТЕМАТИЧЕСКОГО «СТИЛЯ»

В этом смысле авторефрийминг получает схож со скрытым рефреймингом?

И да, и нет. Просто, существуют ДВЕ ФОРМЫ «скрытого» рефрейминга:

--одна идет на основе четких и однозначных сигналов, которые оператор имеет со стороны подсознания субъекта. В этом варианте оператору остается только ОДНОКРАТНО замаскировать очередной вопрос/инструкцию в текущую коммуникацию – далее будет сразу сигнал, и т.п.

--другая будет действительно как авторефрейминг и потребует много много говорения вокруг и около тем рефрейминга

«Обычный» рефрейминг по проведению его процесса предполагает наличие «подключенной линии» сигналинга. Линия эта подключается в самом начале и без нее рефрейминг не идет. Что же касается авторефрейминга, то в нем проработка и подключение линии сигналинга как бы «размазано» по всей процедуре и завершается на ее последних стадиях.

Я, простите, потерялся. О какой линии идёт речь и как конкретно она размазана?

1 Получить доступ к сигналу
2 Получить согласие ЧастиМета на то, что она будет ответственна (принимает на себя ответственность) за выполнение рефрейминга полностью самостоятельно/автоматически С ДРУГИМИ Частями
3 Получить согласие ЧастиМета на ее ОБУЧЕНИЕ навыку проводить рефрейминг с другими Частями

http://community.livejournal.com/openmeta/83037.html

Мы же вроде как тоже сразу имеем сигналлинг МетаЧасти (это же о выдаче именно ей инструкции написно в прямоугольной части воронки?).

--«Обычный» рефрейминг по проведению его процесса предполагает наличие «подключенной линии» сигналинга. Линия эта подключается в самом начале и без нее рефрейминг не идет. Что же касается авторефрейминга, то в нем проработка и подключение линии сигналинга как бы «размазано» по всей процедуре и завершается на ее последних стадиях.

--Я, простите, потерялся. О какой линии идёт речь и как конкретно она размазана?
Заблудились – рано или поздно найдетесь/сориентируетесь. :? Имеется ввиду «линия коммуникации» - метафора связи – типа:

--телефонная линия
--правительственная линия связи
--линия интернета
--и т.п.

Иными словами – «линия сигналинга» = процесс сигналинга типа такого.

--1 Получить доступ к сигналу
2 Получить согласие ЧастиМета на то, что она будет ответственна (принимает на себя ответственность) за выполнение рефрейминга полностью самостоятельно/автоматически С ДРУГИМИ Частями
3 Получить согласие ЧастиМета на ее ОБУЧЕНИЕ навыку проводить рефрейминг с другими Частями
http://community.livejournal.com/openmeta/83037.html

--Мы же вроде как тоже сразу имеем сигналлинг МетаЧасти (это же о выдаче именно ей инструкции написано в прямоугольной части воронки?).

Да, мы имеем сигналинг с самого начала авторефрейминга. Но это ПОЛУПРОИЗВОЛЬНЫЙ СИГНАЛИНГ.

А при нормальном ходе шестишагового р. Сигналинг с самого начала:
--непроизвольный
--дублированный на отдельные линии для самого субъекта и для оператора

Да, мы имеем сигналинг с самого начала авторефрейминга. Но это ПОЛУПРОИЗВОЛЬНЫЙ СИГНАЛИНГ.

Понятно. Открытый зашумлённый радиоэфир с радиохулиганами вместо подземного провода правительственной связи с шифрованием по ГОСТ :))

Ну я вот недавно упражнялся в ээ сигнальных пресуппозициях и калибровке без всякого рефрейминга на паре людей с помощью вопросов:

1. Как ты буквально сообщаешь "да"?
2. Как ты буквально сообщаешь "нет"?
3. Ты спал сегодня больше 6 часов?

Один человек сразу же дал очевидные, в том числе и (к сожалению?) ему самому сигналы и вербально (и насколько мне видно/слышно конгруентно) подтвердил сигнальный ответ.

Второй никаких видимых мне сигналов не давал (хотя есть наблюдение другого субъекта, что они таки были, просто с моего угла/моими глазами их было не заметно), после чего в вопросы на сигналы было добавлено слово "подсознание", после чего (при очередной неудаче в калибровке) была добавлена метафора конкретного сигнала. После чего очень быстро, в течение секунд пяти, произошла серия вопросов-ответов вида:

-- Так как твоё подсознание сообщает "да"?
-- У меня нет подсознания. [движение]
-- Хорошо! А как оно сообщает "нет"?
-- [движение]...Ну, оно мне сообщает.
-- Хорошо! Замечательно! Ты спал сегодня больше 6 часов?
-- Не скажу! [да]

Сигналы были очень короткими, но весьма отличимыми, при этом не доступными (малодоступными) осознанию субъекта.

Я к тому, что разве получение чёткого непроизвольного сигналлинга не является в любом случае задачей оператора/его навыков калибровки и пресуппозиций?

Зачем/как нам заменять этот процесс установки бинарной сигналльной системы, который вроде как в любом случае можно осуществить даже в виде пространных разговоров пропускать, заменяя(?) большим объёмом пресуппозиций?

--Да, мы имеем сигналинг с самого начала авторефрейминга. Но это ПОЛУПРОИЗВОЛЬНЫЙ СИГНАЛИНГ.

--Понятно. Открытый зашумлённый радиоэфир с радиохулиганами вместо подземного провода правительственной связи с шифрованием по ГОСТ :))

Нет, эта аналогия неточная. Непроизвольный сигналинг похож на именно правительственную линию связи, которая отличается постоянной включенностью в обе стороны.

Полупроизвольная линия связи похожа на обычную телефонную линию, которая специальной кнопкой может превращаться в провительственную. Но при этом, КНОПКА ИНОГДА НЕ РАБОТАЕТ.

--Ну я вот недавно упражнялся в ээ сигнальных пресуппозициях и калибровке без всякого рефрейминга на паре людей с помощью вопросов:
1. Как ты буквально сообщаешь "да"?
2. Как ты буквально сообщаешь "нет"?
3. Ты спал сегодня больше 6 часов?

Я не уверен, что это «сигнальные» именно что пресуппозиции, несмотря на таковой буквальный смысл вопросов. И вот почему. Никто не отменял найденного Эриксоном феномена, по которому подсознание с одной стороны эээ выпячивает свое проявления, но с другой стороны – прячет их при попытки своего/стороннего сознания чрезмерно прямо фокусироваться на жизнедеятельности подсознания. В результате вопросы ваших упражнений вполне могли идти под знаком «антикоммуникации».

Один человек сразу же дал очевидные, в том числе и (к сожалению?) ему самому сигналы и вербально (и насколько мне видно/слышно конгруентно) подтвердил сигнальный ответ.

Вот именно что к сожалению.

Второй никаких видимых мне сигналов не давал (хотя есть наблюдение другого субъекта, что они таки были, просто с моего угла/моими глазами их было не заметно),

И это неслучайно! Сигналы от вас явно прятали. Недавно по каналу дискавери показывали каракатицу, которая одной стороной своего тела выдавала активные цветовые сигналы интересной для нее особи, а на другой стороне ее тела были цвета типа «нифига особенного» для всех других, находящихся с противоположной стороны.

после чего в вопросы на сигналы было добавлено слово "подсознание", после чего (при очередной неудаче в калибровке) была добавлена метафора конкретного сигнала. После чего очень быстро, в течение секунд пяти, произошла серия вопросов-ответов вида:
-- Так как твоё подсознание сообщает "да"?
-- У меня нет подсознания. [движение]
-- Хорошо! А как оно сообщает "нет"?
-- [движение]...Ну, оно мне сообщает.
-- Хорошо! Замечательно! Ты спал сегодня больше 6 часов?
-- Не скажу! [да]

Я категорический противник ведения таких диалогов в такой их форме.

Сигналы были очень короткими, но весьма отличимыми, при этом не доступными (малодоступными) осознанию субъекта.

С вами просто не хотели общаться.

Я к тому, что разве получение чёткого непроизвольного сигналлинга не является в любом случае задачей оператора/его навыков калибровки и пресуппозиций?

Я не знаю что такое есть «любой случай». Я скажу что для любого случая у подсознания субъекта есть право послать оператора с его приставаниями подальше.

Зачем/как нам заменять этот процесс установки бинарной сигналльной системы, который вроде как в любом случае можно осуществить даже в виде пространных разговоров пропускать, заменяя(?) большим объёмом пресуппозиций?

Бинарная система ничего не заменяет. Она калибруется для более плавного/гладкого коммуницирования.

Недавно по каналу дискавери показывали каракатицу, которая одной стороной своего тела выдавала активные цветовые сигналы интересной для нее особи, а на другой стороне ее тела были цвета типа «нифига особенного» для всех других, находящихся с противоположной стороны.

Ух ты! :))

Я категорический противник ведения таких диалогов в такой их форме.

Я правильно понимаю, что не хватает двух вещей:

1. Наличие общего фрейма беседы как средства достижения чего-то полезного для субъекта/его подсознания.
2. Соблюдение экологии субъекта. Насколько я понимаю, вы её предлагали/предлагаете обеспечивать с помощью приведение субъекта к некоторому сущностному состоянию.

Я не уверен, что это «сигнальные» именно что пресуппозиции, несмотря на таковой буквальный смысл вопросов. И вот почему. Никто не отменял найденного Эриксоном феномена, по которому подсознание с одной стороны эээ выпячивает свое проявления, но с другой стороны – прячет их при попытки своего/стороннего сознания чрезмерно прямо фокусироваться на жизнедеятельности подсознания.

Да, очень интересный феномен. Вероятно(?), это из-за типа квантового эффекта, когда само по себе ВНИМАНИЕ (сознание) может вмешаться в функционирование подсознания, даже типа лишь "наблюдая"? Вот и приходится даже от такого "наблюдения" скрываться.

дело скорее во "все" и в настоящем времении. вы все понимаете правильно = вы будете понимать правильно. за абстрактной похвалой спрятано директивное внушение

Не совсем понял аналогию. Буквально мы получается учим метачасть использовать разнообразный сигналлинг для общения с рефреймируемой частью. Безостановочное движение какой процедуры мы обеспечиваем -- установки АР или самого ночного АР?

То есть говорением о сигналах от более конкретных примеров к менее мы обеспечиваем, что мета-часть нам какой-нибудь сигнал (или не какой-нибудь, а "да" или "нет", каждый из которых заранее определён?) наконец-то даст?

Метафора общения - типа персонализируем части? Описываем взаимодействие частей как коммуникацию людей?

Общая коммуникативная метафора - на что она похожа? Можно минимальный пример или ссылку?

Метафора общения - типа персонализируем части? Описываем взаимодействие частей как коммуникацию людей?

(1) Метафоры общения людей для управления частями НЕ ПЕРСОНАЛИЗИРУЮТ ЧАСТИ - если только в рассказах люди не будут претерпевать превращения в кого-то. Либо, если в рассказах не будут фигурировать какие-то "волшебные части", - типа как это делал Э. для контроля детского компульсивного воровства и прочее, - с помощью историй про некую волшебную часть/фею(?).

(2) В метафорах общения работает не персонификация, а процессуальные описания ЧИСТОГО ПРОЦЕССА КОММУНИКАЦИИ. А вот, если вы владеете таким описанием, то в ваших историях могут общаться облака с дождем, гроза с землей. Насекомые с цветком и т.д., и т.п.

Общая коммуникативная метафора - на что она похожа? Можно минимальный пример или ссылку?

У нас есть раздел/тема "буквализм". И в нем можно затеять очередное обсуждение Э. метафор, отобранных с акцентом именно на процесс коммуникации.

С выдачей текущей инструкции все ясно, а вот в ожидании сигнала - тут оператор и все участвующие в процессе установки участники ДОЛЖНЫ ГОВОРИТЬ на очень узко/четко заданные темы и в жестко фиксированной последовательности. Она на слайде.

При проведение процедуры в одиночку тоже надо проговаривать указанные темы пока сигнал ждешь? Даже попробовать интересно стало. Вслух-то самому себе описывать. Не знаю как у других, но пока этот опыт у меня отличается от проговаривания внутри. А обычно я именно, что про себя все инструкции говорю.

Непроизвольный сигналинг похож на именно правительственную линию связи, которая отличается постоянной включенностью в обе стороны.

Кстати, я замечал, что после интенсивной работы с каким-нибудь субъектом, когда я реагировал буквально на каждое возникновение заранее откалиброванных сигналов, уже даже через продолжительное время у него эти сигналы продолжают возникать и выдёргивать меня в типа рабочий режим. А если я отказываюсь на них реагировать ресурсным образом, то теряется раппорт с субъектом, который потом восстановить не так-то просто.

--Непроизвольный сигналинг похож на именно правительственную линию связи, которая отличается постоянной включенностью в обе стороны.
--Кстати, я замечал, что после интенсивной работы с каким-нибудь субъектом, когда я реагировал буквально на каждое возникновение заранее откалиброванных сигналов, уже даже через продолжительное время у него эти сигналы продолжают возникать и выдёргивать меня в типа рабочий режим.

"Уже даже через продолжительное время", - имеется ввиду - после исходного сеанса?

А если я отказываюсь на них реагировать ресурсным образом, то теряется раппорт с субъектом, который потом восстановить не так-то просто.

Если я тебя правильно понял, тогда эти самовоспроизводящиеся сигналы являются элементами пост-гипнотического внушения, сопровождающимися в свою очередь элементами трансового реагирования. Ежели ты не реагируешь на эти пост-гипнотические сигналы, тогда ты как бы не признаешь возникающих фрагментов транса.

Тогда, ты отвергаешь транс в целом.

Тогда, о каком раппорте может идти речь?

"Уже даже через продолжительное время", - имеется ввиду - после исходного сеанса?

Угу.

Если я тебя правильно понял, тогда эти самовоспроизводящиеся сигналы являются элементами пост-гипнотического внушения, сопровождающимися в свою очередь элементами трансового реагирования. Ежели ты не реагируешь на эти пост-гипнотические сигналы, тогда ты как бы не признаешь возникающих фрагментов транса.

Угу. Я помню, вы мне отвечали уже на этот вопрос раньше, в другой теме.

Тогда, ты отвергаешь транс в целом.

Тогда, о каком раппорте может идти речь?

О раппорте типа "оператор тоже человек, дайте ему отдохнуть", нет такого? :) Или типичное подсознание как нацелилось, так и шпарит, без учёта чужих заморочек? :))

--"Уже даже через продолжительное время", - имеется ввиду - после исходного сеанса?
--Угу.

Понял.

--Тогда, ты отвергаешь транс в целом. Тогда, о каком раппорте может идти речь?
--О раппорте типа "оператор тоже человек, дайте ему отдохнуть", нет такого? :) Или типичное подсознание как нацелилось, так и шпарит, без учёта чужих заморочек? :)

Типичное подсознание (скорее - бессознательное) не имеет кнопки выкл. И для него такой кнопки нет/не будет никогда. В этом-то и разница с сознанием.

Кстати, удивительная мысль. Надо ее перенести в темы: Сознание и Подсознание.