Re: В трубе ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
«Обычный» рефрейминг по проведению его процесса предполагает наличие «подключенной линии» сигналинга. Линия эта подключается в самом начале и без нее рефрейминг не идет. Что же касается авторефрейминга, то в нем проработка и подключение линии сигналинга как бы «размазано» по всей процедуре и завершается на ее последних стадиях. Отсюда:
--пресуппозиции базового рефрейминга являются процессуальными командами/инструкции, которые не требуют своего разветвления и длительности. Но они требуют лексической архичеткости – см. огромные дискуссии по этому вопросу, которые мы вели/ведем в постоянном разделе метапрактика – «рефрейминг».
--пресуппозиции авторефрейминга не выполняют непосредственной функции процессуальных команд/программ. В авторефрейминге эту роль выполняет общий алгоритм ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ И СОДЕРЖАНИЯ ТЕМ. Как я уже сказал, пресуппозиции авторефрейминга работают типа «драйвером» всего процесса. Они не требуют лексической точности, но они требуют четкого соблюдения УРОВНЯ ОБОБЩЕННОСТИ И ТЕМАТИЧЕСКОГО «СТИЛЯ»
19 комментариев
сначала старые сначала новые
В этом смысле авторефрийминг получает схож со скрытым рефреймингом?
В этом смысле авторефрийминг получает схож со скрытым рефреймингом?
И да, и нет. Просто, существуют ДВЕ ФОРМЫ «скрытого» рефрейминга:
--одна идет на основе четких и однозначных сигналов, которые оператор имеет со стороны подсознания субъекта. В этом варианте оператору остается только ОДНОКРАТНО замаскировать очередной вопрос/инструкцию в текущую коммуникацию – далее будет сразу сигнал, и т.п.
--другая будет действительно как авторефрейминг и потребует много много говорения вокруг и около тем рефрейминга
И да, и нет. Просто, существуют ДВЕ ФОРМЫ «скрытого» рефрейминга:
--одна идет на основе четких и однозначных сигналов, которые оператор имеет со стороны подсознания субъекта. В этом варианте оператору остается только ОДНОКРАТНО замаскировать очередной вопрос/инструкцию в текущую коммуникацию – далее будет сразу сигнал, и т.п.
--другая будет действительно как авторефрейминг и потребует много много говорения вокруг и около тем рефрейминга
«Обычный» рефрейминг по проведению его процесса предполагает наличие «подключенной линии» сигналинга. Линия эта подключается в самом начале и без нее рефрейминг не идет. Что же касается авторефрейминга, то в нем проработка и подключение линии сигналинга как бы «размазано» по всей процедуре и завершается на ее последних стадиях.
Я, простите, потерялся. О какой линии идёт речь и как конкретно она размазана?
http://community.livejournal.com/openmeta/83037.html
Мы же вроде как тоже сразу имеем сигналлинг МетаЧасти (это же о выдаче именно ей инструкции написно в прямоугольной части воронки?).
Я, простите, потерялся. О какой линии идёт речь и как конкретно она размазана?
1 Получить доступ к сигналу
2 Получить согласие ЧастиМета на то, что она будет ответственна (принимает на себя ответственность) за выполнение рефрейминга полностью самостоятельно/автоматически С ДРУГИМИ Частями
3 Получить согласие ЧастиМета на ее ОБУЧЕНИЕ навыку проводить рефрейминг с другими Частями
http://community.livejournal.com/openmeta/83037.html
Мы же вроде как тоже сразу имеем сигналлинг МетаЧасти (это же о выдаче именно ей инструкции написно в прямоугольной части воронки?).
--«Обычный» рефрейминг по проведению его процесса предполагает наличие «подключенной линии» сигналинга. Линия эта подключается в самом начале и без нее рефрейминг не идет. Что же касается авторефрейминга, то в нем проработка и подключение линии сигналинга как бы «размазано» по всей процедуре и завершается на ее последних стадиях.
--Я, простите, потерялся. О какой линии идёт речь и как конкретно она размазана?
Заблудились – рано или поздно найдетесь/сориентируетесь. :? Имеется ввиду «линия коммуникации» - метафора связи – типа:
--телефонная линия
--правительственная линия связи
--линия интернета
--и т.п.
Иными словами – «линия сигналинга» = процесс сигналинга типа такого.
--1 Получить доступ к сигналу
2 Получить согласие ЧастиМета на то, что она будет ответственна (принимает на себя ответственность) за выполнение рефрейминга полностью самостоятельно/автоматически С ДРУГИМИ Частями
3 Получить согласие ЧастиМета на ее ОБУЧЕНИЕ навыку проводить рефрейминг с другими Частями
http://community.livejournal.com/openmeta/83037.html
--Мы же вроде как тоже сразу имеем сигналлинг МетаЧасти (это же о выдаче именно ей инструкции написано в прямоугольной части воронки?).
Да, мы имеем сигналинг с самого начала авторефрейминга. Но это ПОЛУПРОИЗВОЛЬНЫЙ СИГНАЛИНГ.
А при нормальном ходе шестишагового р. Сигналинг с самого начала:
--непроизвольный
--дублированный на отдельные линии для самого субъекта и для оператора
--Я, простите, потерялся. О какой линии идёт речь и как конкретно она размазана?
Заблудились – рано или поздно найдетесь/сориентируетесь. :? Имеется ввиду «линия коммуникации» - метафора связи – типа:
--телефонная линия
--правительственная линия связи
--линия интернета
--и т.п.
Иными словами – «линия сигналинга» = процесс сигналинга типа такого.
--1 Получить доступ к сигналу
2 Получить согласие ЧастиМета на то, что она будет ответственна (принимает на себя ответственность) за выполнение рефрейминга полностью самостоятельно/автоматически С ДРУГИМИ Частями
3 Получить согласие ЧастиМета на ее ОБУЧЕНИЕ навыку проводить рефрейминг с другими Частями
http://community.livejournal.com/openmeta/83037.html
--Мы же вроде как тоже сразу имеем сигналлинг МетаЧасти (это же о выдаче именно ей инструкции написано в прямоугольной части воронки?).
Да, мы имеем сигналинг с самого начала авторефрейминга. Но это ПОЛУПРОИЗВОЛЬНЫЙ СИГНАЛИНГ.
А при нормальном ходе шестишагового р. Сигналинг с самого начала:
--непроизвольный
--дублированный на отдельные линии для самого субъекта и для оператора
Да, мы имеем сигналинг с самого начала авторефрейминга. Но это ПОЛУПРОИЗВОЛЬНЫЙ СИГНАЛИНГ.
Понятно. Открытый зашумлённый радиоэфир с радиохулиганами вместо подземного провода правительственной связи с шифрованием по ГОСТ :))
Ну я вот недавно упражнялся в ээ сигнальных пресуппозициях и калибровке без всякого рефрейминга на паре людей с помощью вопросов:
1. Как ты буквально сообщаешь "да"?
2. Как ты буквально сообщаешь "нет"?
3. Ты спал сегодня больше 6 часов?
Один человек сразу же дал очевидные, в том числе и (к сожалению?) ему самому сигналы и вербально (и насколько мне видно/слышно конгруентно) подтвердил сигнальный ответ.
Второй никаких видимых мне сигналов не давал (хотя есть наблюдение другого субъекта, что они таки были, просто с моего угла/моими глазами их было не заметно), после чего в вопросы на сигналы было добавлено слово "подсознание", после чего (при очередной неудаче в калибровке) была добавлена метафора конкретного сигнала. После чего очень быстро, в течение секунд пяти, произошла серия вопросов-ответов вида:
-- Так как твоё подсознание сообщает "да"?
-- У меня нет подсознания. [движение]
-- Хорошо! А как оно сообщает "нет"?
-- [движение]...Ну, оно мне сообщает.
-- Хорошо! Замечательно! Ты спал сегодня больше 6 часов?
-- Не скажу! [да]
Сигналы были очень короткими, но весьма отличимыми, при этом не доступными (малодоступными) осознанию субъекта.
Я к тому, что разве получение чёткого непроизвольного сигналлинга не является в любом случае задачей оператора/его навыков калибровки и пресуппозиций?
Зачем/как нам заменять этот процесс установки бинарной сигналльной системы, который вроде как в любом случае можно осуществить даже в виде пространных разговоров пропускать, заменяя(?) большим объёмом пресуппозиций?
Понятно. Открытый зашумлённый радиоэфир с радиохулиганами вместо подземного провода правительственной связи с шифрованием по ГОСТ :))
Ну я вот недавно упражнялся в ээ сигнальных пресуппозициях и калибровке без всякого рефрейминга на паре людей с помощью вопросов:
1. Как ты буквально сообщаешь "да"?
2. Как ты буквально сообщаешь "нет"?
3. Ты спал сегодня больше 6 часов?
Один человек сразу же дал очевидные, в том числе и (к сожалению?) ему самому сигналы и вербально (и насколько мне видно/слышно конгруентно) подтвердил сигнальный ответ.
Второй никаких видимых мне сигналов не давал (хотя есть наблюдение другого субъекта, что они таки были, просто с моего угла/моими глазами их было не заметно), после чего в вопросы на сигналы было добавлено слово "подсознание", после чего (при очередной неудаче в калибровке) была добавлена метафора конкретного сигнала. После чего очень быстро, в течение секунд пяти, произошла серия вопросов-ответов вида:
-- Так как твоё подсознание сообщает "да"?
-- У меня нет подсознания. [движение]
-- Хорошо! А как оно сообщает "нет"?
-- [движение]...Ну, оно мне сообщает.
-- Хорошо! Замечательно! Ты спал сегодня больше 6 часов?
-- Не скажу! [да]
Сигналы были очень короткими, но весьма отличимыми, при этом не доступными (малодоступными) осознанию субъекта.
Я к тому, что разве получение чёткого непроизвольного сигналлинга не является в любом случае задачей оператора/его навыков калибровки и пресуппозиций?
Зачем/как нам заменять этот процесс установки бинарной сигналльной системы, который вроде как в любом случае можно осуществить даже в виде пространных разговоров пропускать, заменяя(?) большим объёмом пресуппозиций?
--Да, мы имеем сигналинг с самого начала авторефрейминга. Но это ПОЛУПРОИЗВОЛЬНЫЙ СИГНАЛИНГ.
--Понятно. Открытый зашумлённый радиоэфир с радиохулиганами вместо подземного провода правительственной связи с шифрованием по ГОСТ :))
Нет, эта аналогия неточная. Непроизвольный сигналинг похож на именно правительственную линию связи, которая отличается постоянной включенностью в обе стороны.
Полупроизвольная линия связи похожа на обычную телефонную линию, которая специальной кнопкой может превращаться в провительственную. Но при этом, КНОПКА ИНОГДА НЕ РАБОТАЕТ.
--Понятно. Открытый зашумлённый радиоэфир с радиохулиганами вместо подземного провода правительственной связи с шифрованием по ГОСТ :))
Нет, эта аналогия неточная. Непроизвольный сигналинг похож на именно правительственную линию связи, которая отличается постоянной включенностью в обе стороны.
Полупроизвольная линия связи похожа на обычную телефонную линию, которая специальной кнопкой может превращаться в провительственную. Но при этом, КНОПКА ИНОГДА НЕ РАБОТАЕТ.
--Ну я вот недавно упражнялся в ээ сигнальных пресуппозициях и калибровке без всякого рефрейминга на паре людей с помощью вопросов:
1. Как ты буквально сообщаешь "да"?
2. Как ты буквально сообщаешь "нет"?
3. Ты спал сегодня больше 6 часов?
Я не уверен, что это «сигнальные» именно что пресуппозиции, несмотря на таковой буквальный смысл вопросов. И вот почему. Никто не отменял найденного Эриксоном феномена, по которому подсознание с одной стороны эээ выпячивает свое проявления, но с другой стороны – прячет их при попытки своего/стороннего сознания чрезмерно прямо фокусироваться на жизнедеятельности подсознания. В результате вопросы ваших упражнений вполне могли идти под знаком «антикоммуникации».
Один человек сразу же дал очевидные, в том числе и (к сожалению?) ему самому сигналы и вербально (и насколько мне видно/слышно конгруентно) подтвердил сигнальный ответ.
Вот именно что к сожалению.
Второй никаких видимых мне сигналов не давал (хотя есть наблюдение другого субъекта, что они таки были, просто с моего угла/моими глазами их было не заметно),
И это неслучайно! Сигналы от вас явно прятали. Недавно по каналу дискавери показывали каракатицу, которая одной стороной своего тела выдавала активные цветовые сигналы интересной для нее особи, а на другой стороне ее тела были цвета типа «нифига особенного» для всех других, находящихся с противоположной стороны.
после чего в вопросы на сигналы было добавлено слово "подсознание", после чего (при очередной неудаче в калибровке) была добавлена метафора конкретного сигнала. После чего очень быстро, в течение секунд пяти, произошла серия вопросов-ответов вида:
-- Так как твоё подсознание сообщает "да"?
-- У меня нет подсознания. [движение]
-- Хорошо! А как оно сообщает "нет"?
-- [движение]...Ну, оно мне сообщает.
-- Хорошо! Замечательно! Ты спал сегодня больше 6 часов?
-- Не скажу! [да]
Я категорический противник ведения таких диалогов в такой их форме.
Сигналы были очень короткими, но весьма отличимыми, при этом не доступными (малодоступными) осознанию субъекта.
С вами просто не хотели общаться.
Я к тому, что разве получение чёткого непроизвольного сигналлинга не является в любом случае задачей оператора/его навыков калибровки и пресуппозиций?
Я не знаю что такое есть «любой случай». Я скажу что для любого случая у подсознания субъекта есть право послать оператора с его приставаниями подальше.
Зачем/как нам заменять этот процесс установки бинарной сигналльной системы, который вроде как в любом случае можно осуществить даже в виде пространных разговоров пропускать, заменяя(?) большим объёмом пресуппозиций?
Бинарная система ничего не заменяет. Она калибруется для более плавного/гладкого коммуницирования.
1. Как ты буквально сообщаешь "да"?
2. Как ты буквально сообщаешь "нет"?
3. Ты спал сегодня больше 6 часов?
Я не уверен, что это «сигнальные» именно что пресуппозиции, несмотря на таковой буквальный смысл вопросов. И вот почему. Никто не отменял найденного Эриксоном феномена, по которому подсознание с одной стороны эээ выпячивает свое проявления, но с другой стороны – прячет их при попытки своего/стороннего сознания чрезмерно прямо фокусироваться на жизнедеятельности подсознания. В результате вопросы ваших упражнений вполне могли идти под знаком «антикоммуникации».
Один человек сразу же дал очевидные, в том числе и (к сожалению?) ему самому сигналы и вербально (и насколько мне видно/слышно конгруентно) подтвердил сигнальный ответ.
Вот именно что к сожалению.
Второй никаких видимых мне сигналов не давал (хотя есть наблюдение другого субъекта, что они таки были, просто с моего угла/моими глазами их было не заметно),
И это неслучайно! Сигналы от вас явно прятали. Недавно по каналу дискавери показывали каракатицу, которая одной стороной своего тела выдавала активные цветовые сигналы интересной для нее особи, а на другой стороне ее тела были цвета типа «нифига особенного» для всех других, находящихся с противоположной стороны.
после чего в вопросы на сигналы было добавлено слово "подсознание", после чего (при очередной неудаче в калибровке) была добавлена метафора конкретного сигнала. После чего очень быстро, в течение секунд пяти, произошла серия вопросов-ответов вида:
-- Так как твоё подсознание сообщает "да"?
-- У меня нет подсознания. [движение]
-- Хорошо! А как оно сообщает "нет"?
-- [движение]...Ну, оно мне сообщает.
-- Хорошо! Замечательно! Ты спал сегодня больше 6 часов?
-- Не скажу! [да]
Я категорический противник ведения таких диалогов в такой их форме.
Сигналы были очень короткими, но весьма отличимыми, при этом не доступными (малодоступными) осознанию субъекта.
С вами просто не хотели общаться.
Я к тому, что разве получение чёткого непроизвольного сигналлинга не является в любом случае задачей оператора/его навыков калибровки и пресуппозиций?
Я не знаю что такое есть «любой случай». Я скажу что для любого случая у подсознания субъекта есть право послать оператора с его приставаниями подальше.
Зачем/как нам заменять этот процесс установки бинарной сигналльной системы, который вроде как в любом случае можно осуществить даже в виде пространных разговоров пропускать, заменяя(?) большим объёмом пресуппозиций?
Бинарная система ничего не заменяет. Она калибруется для более плавного/гладкого коммуницирования.
Недавно по каналу дискавери показывали каракатицу, которая одной стороной своего тела выдавала активные цветовые сигналы интересной для нее особи, а на другой стороне ее тела были цвета типа «нифига особенного» для всех других, находящихся с противоположной стороны.
Ух ты! :))
Ух ты! :))
:)
Я категорический противник ведения таких диалогов в такой их форме.
Я правильно понимаю, что не хватает двух вещей:
1. Наличие общего фрейма беседы как средства достижения чего-то полезного для субъекта/его подсознания.
2. Соблюдение экологии субъекта. Насколько я понимаю, вы её предлагали/предлагаете обеспечивать с помощью приведение субъекта к некоторому сущностному состоянию.
Я правильно понимаю, что не хватает двух вещей:
1. Наличие общего фрейма беседы как средства достижения чего-то полезного для субъекта/его подсознания.
2. Соблюдение экологии субъекта. Насколько я понимаю, вы её предлагали/предлагаете обеспечивать с помощью приведение субъекта к некоторому сущностному состоянию.
вы все понимаете правильно
Раскройте, пожалуйста, намёк (если он есть), который стоит за несовершенным видом глагола "понимать" :)
Я не уверен, что это «сигнальные» именно что пресуппозиции, несмотря на таковой буквальный смысл вопросов. И вот почему. Никто не отменял найденного Эриксоном феномена, по которому подсознание с одной стороны эээ выпячивает свое проявления, но с другой стороны – прячет их при попытки своего/стороннего сознания чрезмерно прямо фокусироваться на жизнедеятельности подсознания.
Да, очень интересный феномен. Вероятно(?), это из-за типа квантового эффекта, когда само по себе ВНИМАНИЕ (сознание) может вмешаться в функционирование подсознания, даже типа лишь "наблюдая"? Вот и приходится даже от такого "наблюдения" скрываться.
Да, очень интересный феномен. Вероятно(?), это из-за типа квантового эффекта, когда само по себе ВНИМАНИЕ (сознание) может вмешаться в функционирование подсознания, даже типа лишь "наблюдая"? Вот и приходится даже от такого "наблюдения" скрываться.
просто процессы сознания и подсознания не совместимы
дело скорее во "все" и в настоящем времении. вы все понимаете правильно = вы будете понимать правильно. за абстрактной похвалой спрятано директивное внушение
Непроизвольный сигналинг похож на именно правительственную линию связи, которая отличается постоянной включенностью в обе стороны.
Кстати, я замечал, что после интенсивной работы с каким-нибудь субъектом, когда я реагировал буквально на каждое возникновение заранее откалиброванных сигналов, уже даже через продолжительное время у него эти сигналы продолжают возникать и выдёргивать меня в типа рабочий режим. А если я отказываюсь на них реагировать ресурсным образом, то теряется раппорт с субъектом, который потом восстановить не так-то просто.
Кстати, я замечал, что после интенсивной работы с каким-нибудь субъектом, когда я реагировал буквально на каждое возникновение заранее откалиброванных сигналов, уже даже через продолжительное время у него эти сигналы продолжают возникать и выдёргивать меня в типа рабочий режим. А если я отказываюсь на них реагировать ресурсным образом, то теряется раппорт с субъектом, который потом восстановить не так-то просто.
--Непроизвольный сигналинг похож на именно правительственную линию связи, которая отличается постоянной включенностью в обе стороны.
--Кстати, я замечал, что после интенсивной работы с каким-нибудь субъектом, когда я реагировал буквально на каждое возникновение заранее откалиброванных сигналов, уже даже через продолжительное время у него эти сигналы продолжают возникать и выдёргивать меня в типа рабочий режим.
"Уже даже через продолжительное время", - имеется ввиду - после исходного сеанса?
А если я отказываюсь на них реагировать ресурсным образом, то теряется раппорт с субъектом, который потом восстановить не так-то просто.
Если я тебя правильно понял, тогда эти самовоспроизводящиеся сигналы являются элементами пост-гипнотического внушения, сопровождающимися в свою очередь элементами трансового реагирования. Ежели ты не реагируешь на эти пост-гипнотические сигналы, тогда ты как бы не признаешь возникающих фрагментов транса.
Тогда, ты отвергаешь транс в целом.
Тогда, о каком раппорте может идти речь?
--Кстати, я замечал, что после интенсивной работы с каким-нибудь субъектом, когда я реагировал буквально на каждое возникновение заранее откалиброванных сигналов, уже даже через продолжительное время у него эти сигналы продолжают возникать и выдёргивать меня в типа рабочий режим.
"Уже даже через продолжительное время", - имеется ввиду - после исходного сеанса?
А если я отказываюсь на них реагировать ресурсным образом, то теряется раппорт с субъектом, который потом восстановить не так-то просто.
Если я тебя правильно понял, тогда эти самовоспроизводящиеся сигналы являются элементами пост-гипнотического внушения, сопровождающимися в свою очередь элементами трансового реагирования. Ежели ты не реагируешь на эти пост-гипнотические сигналы, тогда ты как бы не признаешь возникающих фрагментов транса.
Тогда, ты отвергаешь транс в целом.
Тогда, о каком раппорте может идти речь?
"Уже даже через продолжительное время", - имеется ввиду - после исходного сеанса?
Угу.
Если я тебя правильно понял, тогда эти самовоспроизводящиеся сигналы являются элементами пост-гипнотического внушения, сопровождающимися в свою очередь элементами трансового реагирования. Ежели ты не реагируешь на эти пост-гипнотические сигналы, тогда ты как бы не признаешь возникающих фрагментов транса.
Угу. Я помню, вы мне отвечали уже на этот вопрос раньше, в другой теме.
Тогда, ты отвергаешь транс в целом.
Тогда, о каком раппорте может идти речь?
О раппорте типа "оператор тоже человек, дайте ему отдохнуть", нет такого? :) Или типичное подсознание как нацелилось, так и шпарит, без учёта чужих заморочек? :))
Угу.
Если я тебя правильно понял, тогда эти самовоспроизводящиеся сигналы являются элементами пост-гипнотического внушения, сопровождающимися в свою очередь элементами трансового реагирования. Ежели ты не реагируешь на эти пост-гипнотические сигналы, тогда ты как бы не признаешь возникающих фрагментов транса.
Угу. Я помню, вы мне отвечали уже на этот вопрос раньше, в другой теме.
Тогда, ты отвергаешь транс в целом.
Тогда, о каком раппорте может идти речь?
О раппорте типа "оператор тоже человек, дайте ему отдохнуть", нет такого? :) Или типичное подсознание как нацелилось, так и шпарит, без учёта чужих заморочек? :))
--"Уже даже через продолжительное время", - имеется ввиду - после исходного сеанса?
--Угу.
Понял.
--Тогда, ты отвергаешь транс в целом. Тогда, о каком раппорте может идти речь?
--О раппорте типа "оператор тоже человек, дайте ему отдохнуть", нет такого? :) Или типичное подсознание как нацелилось, так и шпарит, без учёта чужих заморочек? :)
Типичное подсознание (скорее - бессознательное) не имеет кнопки выкл. И для него такой кнопки нет/не будет никогда. В этом-то и разница с сознанием.
Кстати, удивительная мысль. Надо ее перенести в темы: Сознание и Подсознание.
--Угу.
Понял.
--Тогда, ты отвергаешь транс в целом. Тогда, о каком раппорте может идти речь?
--О раппорте типа "оператор тоже человек, дайте ему отдохнуть", нет такого? :) Или типичное подсознание как нацелилось, так и шпарит, без учёта чужих заморочек? :)
Типичное подсознание (скорее - бессознательное) не имеет кнопки выкл. И для него такой кнопки нет/не будет никогда. В этом-то и разница с сознанием.
Кстати, удивительная мысль. Надо ее перенести в темы: Сознание и Подсознание.