Re: ОК :)  ↑

Понял. Тогда выходные посвящу чтению, а в понедельник продолжим. Единственная просьба - указать какую-нибудь связку моего опыта и пресуппозиций, чтобы чтение не было совсем оторвано от практики.

Ну, вы упорный. :) Но, ладно. Я не могу вам это объяснить в двух словах, но вы можете почитать:

Initial Experiments Investigating the Nature of Hypnosis. Milton H. Erickson
Reprinted with permission from The American Journal of Clinical Hypnosis, October,
1964, 7, 152-162. http://www.openmeta.org/163047

Ее можно попытаться отыскать на русском. Кажется она входила в сборник: Стратегия психотерапии [Милтон Эриксон] » Архив Книг - Скачать ...http://arhivknig.com/psikhologija-samorazvitie/nlp/1416-%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%B8%20%20%5B%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD%20%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%5D.html

Точнее, в полном сборнике она было точно. Но при перестроечном издании ее кажется выкинули.

Вечером начну читать.

прочитал все ссылки и мало что понял. Для меня по прежнему существуют только вербальные пресуппозиции и весь их смысл заключается в том, что человек принимает что-то, что для него самого вполне приемлемо, но что возможно только в том случае, если то, что для него неприемлемо является правдой.

То есть, я по прежнему совершенно не вижу связи пресуппозиций с моим опытом :(

прочитал все ссылки и мало что понял. Для меня по прежнему существуют только вербальные пресуппозиции и весь их смысл заключается в том, что человек принимает что-то, что для него самого вполне приемлемо, но что возможно только в том случае, если то, что для него неприемлемо является правдой.
шире. имеют действие пресуппозиции, по отношению к которым у человека просто не было никаких "мыслей" и тем более возражений

То есть, я по прежнему совершенно не вижу связи пресуппозиций с моим опытом :(
Вы принимаете как данность пресуппозицию на тему что какие-то там движения глаз изменяют ваш опыт

М.б. вам будет проще, если вы измените название. Называйте это не "пресуппозицией" - называйте это "внушением". Так? А теперь составьте список явных и неявных, и даже, бессловесных внушений, которые активируются по мере ваших занятий c EMDR.

Скорее пресуппозицией было следующее: "движения глаз могут менять мои эмоции". И я был уверен, что эти движения ослабляют эмоции. Когда эмоция стала не ослабевать, а наоброт обострятся это меня очень удивило - я поэтому и написал.

Список....
ЕМДР позволяет прорабатывать эмоции
ЕМДР нужно прекращать через 20 минут - не стоит делать до тех пор пока "уснешь" и потом спать до утра

Больше ничего в голову не приходит.

Скорее пресуппозицией было следующее: "движения глаз могут менять мои эмоции". И я был уверен, что эти движения ослабляют эмоции. Когда эмоция стала не ослабевать, а наоборот обостряться это меня очень удивило - я поэтому и написал.
Движения глаз изменяют эмоции. А для получения частных эффектов конкретно - увеличения, конкретно - уменьшения нужны другие дополнительные пресуппозиции.

Список....
ЕМДР позволяет прорабатывать эмоции
Изменять эмоции. Уменьшать их и увеличивать. Соединять/смешивать. Разделять.

ЕМДР нужно прекращать через 20 минут - не стоит делать до тех пор пока "уснешь" и потом спать до утра
Начинаете осознанно, а потом оно "идет" как-то "внутренне".

Больше ничего в голову не приходит.
Для начала вполне прилично.

То что было озвучено Вами - изменение движений глаз изменяют действие ЕМДР!

>А для получения частных эффектов конкретно - увеличения, конкретно - уменьшения нужны другие дополнительные пресуппозиции.
Зачем? Я просто делал и наблюдал за тем что происходит. Про усилении эмоций у меня и в мыслях не было.

>Соединять/смешивать. Разделять.
Вообще об этом никогда не думал.

>Начинаете осознанно, а потом оно "идет" как-то "внутренне".
В смысле?

>Для начала вполне прилично.
Что дальше?

То что было озвучено Вами - изменение движений глаз изменяют действие ЕМДР!
Множество движений - множество вариантов изменений. Точно, есть такая пресуппозиция :)

--А для получения частных эффектов конкретно - увеличения, конкретно - уменьшения нужны другие дополнительные пресуппозиции.
--Зачем? Я просто делал и наблюдал за тем что происходит. Про усилении эмоций у меня и в мыслях не было.
А ВЫШЕ ЧТО НАПИСАНО? Выше написано - более одного варианта изменений. Далее - логика. Уменьшение - что будет противоположным? Правильно. Увеличение.

--Соединять/смешивать. Разделять.
--Вообще об этом никогда не думал.
Вы - не думали. Но ваше подсознание - оно думало.

--Начинаете осознанно, а потом оно "идет" как-то "внутренне".
--В смысле?
А измененные сны? Это вам что?

--Для начала вполне прилично.
--Что дальше?
Поспешай медленно. Статью Эриксона прочитали?

>А измененные сны? Это вам что?
Вы имеете ввиду мое наблюдение, что после EMDR спишь меньше и высыпаешься лучше?

>Статью Эриксона прочитали?
Да, Английскую.

Всю книгу читать я буду долго, а хочется уже и поделать что-нибудь. Прочитал первую статью - внушениями она просто пронизана. Но я по прежнему не понимаю как они связаны с моим опытом и чего мне дальше делать с EMDR.

Всю книгу читать я буду долго, а хочется уже и поделать что-нибудь.
Так вас никто в действиях не останавливал. Делайте - делать можно параллельно с разборками что такое есть пресуппозиции. Заводите пост такого вида и вперед:

Моделируем EMDR(3)
http://community.livejournal.com/metapractice/133317.html

Прочитал первую статью - внушениями она просто пронизана.
И...?

Но я по прежнему не понимаю как они связаны с моим опытом и чего мне дальше делать с EMDR.
А вчитаться в статью Стива Андреаса, ссылку на нее/которую дал Микаи?:

http://community.livejournal.com/metapractice/136375.html?thread=2084279#t2084279

>А вчитаться в статью Стива Андреаса, ссылку на нее/которую дал Микаи?:

Вчитался - очень интересно. Завтра попробую в работе с другим человеком. Но как это можно использовать для создания СебеТехники(в частности имеющей в своей основе EMDR)?

--А вчитаться в статью Стива Андреаса, ссылку на нее/которую дал Микаи?:
--Вчитался - очень интересно. Завтра попробую в работе с другим человеком. Но как это можно использовать для создания СебеТехники
Еще есть одна или две главы в кн. Андреасов "Измените свой ум и сохраните изменения". Пресуппозиции времени. И, кажется, модальности.

(в частности имеющей в своей основе EMDR)?

Почему вы так разводите в разные стороны себе и тебе техники?

>Еще есть одна или две главы в кн. Андреасов "Измените свой ум и сохраните изменения". Пресуппозиции времени. И, кажется, модальности.
ПОсмотрю.

>Почему вы так разводите в разные стороны себе и тебе техники?
Мне казалось, что вся прелесть присуппозиций состоит в том, что сознательно объект техники их не воспринимает. В случае СебеТехники это невозможно.

--Еще есть одна или две главы в кн. Андреасов "Измените свой ум и сохраните изменения". Пресуппозиции времени. И, кажется, модальности.
--Посмотрю.
О.К.

--Почему вы так разводите в разные стороны себе и тебе техники?
--Мне казалось, что вся прелесть присуппозиций состоит в том, что сознательно объект техники их не воспринимает. В случае СебеТехники это невозможно.

Ах нет же. Вы устанавливаете некоторые идеи, а потом они уходят на второй план внимания. И там они становятся очень мощными.

Что значит "устанавливаю"?

Например я хочу, чтобы я "лучше играл в шахматы". В случае с другим человеком мне достаточно сказать - "В помещениях где шумнее, чем здесь тебе было бы сложно играть в шахматы лучше чем обычно". А что делать в случае СебеТехники?

Что значит "устанавливаю"?
Например, вы думаете: надо сходить за пивом.

Например я хочу, чтобы я "лучше играл в шахматы".
Да, и это.

В случае с другим человеком мне достаточно сказать - "В помещениях где шумнее, чем здесь тебе было бы сложно играть в шахматы лучше чем обычно".

Ваш пример и правильный и неправильный. Формально он правильный. Но, фактически ни одно такое внушение не вызовет появление навыков игры.

А что делать в случае СебеТехники?

Все то же самое, только в другой форме. Например, вместо внешних слов может быть ВД или там какой образ.

>Но, фактически ни одно такое внушение не вызовет появление навыков игры
А как его надо исправить?

>Все то же самое, только в другой форме. Например, вместо внешних слов может быть ВД или там какой образ.
Во! Как нужно строить фразы во ВД или какие формировать образы?

--Но, фактически ни одно такое внушение не вызовет появление навыков игры
--А как его надо исправить?

По форме: это должны быть "длинные" пресуппозиции.

По содержанию: это должно быть описание неспецифических процессов обучения + специальных паттернов игры. Если вы знаете последние.

Короткими пресуппозициями программируют быстрые динамические процессы ментального, скорость изменения которых соразмерима с секундами - десятками секунд.

Но ведь это ТебеТехника?

Относительно этого примера: границы себе -тебе стираются.

Если я верю в то, что...

На это и нацеливаются пресуппозиции.

аспирин помогает, то мне и техника не нужна,

А что вызывает/поддерживает эту веру? Пресуппозиции.

а если не верю, то она и не сработает, наверное?

Не сработает или уменьшит эффективность.

>А что вызывает/поддерживает эту веру? Пресуппозиц
Ничего не понимаю :(.

Если у меня была вера, то мне и делать ничего не надо, а если ее не было, то делай-не делай - толку не будет. Правильно?

--А что вызывает/поддерживает эту веру? Пресуппозиции.
--Ничего не понимаю :(.

Ну вот вам и живой пример. Вы не понимаете и испытываете от этого негативные переживания. А откуда вы взяли/словили эту идею, что самые стоящие модели в НЛП должны быть так легко понимаемы? Из десятков и сотен пресуппозиций, взятых/подцепленных вами в стандартном сертификационном обучении.

Если у меня была вера, то мне и делать ничего не надо, а если ее не было, то делай-не делай - толку не будет. Правильно?

Правильно. А теперь нам нужно сформировать НОВУЮ веру. Как это сделать?

>Правильно. А теперь нам нужно сформировать НОВУЮ веру. Как это сделать?
Хотел сразу задать этот вопрос :) Как?

--Правильно. А теперь нам нужно сформировать НОВУЮ веру. Как это сделать?
--Хотел сразу задать этот вопрос :) Как?

(1) Многими разными однородными путями. Среди которых обязательно есть и Пресуппозиции.
(2) Многими разными комбинаторными путями. В которые ОБЯЗАТЕЛЬНО входят пресуппозиции.
(3) "Веры" бывают разные:
--ситуационные - буквально на минуты и часы
--на недели и месяцы
--на большой срок

Естественно, и пресуппозиции для таких разных по долгоиграемости "вер" заметно отличаются и по форме, и по содержанию.

Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?

А теперь, загляните в первую монографию Шапиро об EMDR. Неважно, что она там понаписала в теоретической ее части. Смотрите описание стандартной процедуры, соблюдение стандарта которой КАТЕГОРИЧЕСКИ требует Ш. По ходу процедуры ПЕРЕД КАЖДЫМ заходом на движение глаз требуется ПРИГОТОВИТСЯ к оценке сразу ПОСЛЕ движений глаз: насколько в процентах ПРОИЗОШЛИ ИЗМЕНЕНИЯ.

Ну, как?

Что есть однородные и комбинаторные пути?

>Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?
Скорее как вообще можно их использовать для изменения техники/результата.

>Ну, как?
Очень хорошо :). Теперь начинаю вспоминать описания техник с фокусом внимания :)

Однако по прежнему остается вопрос использования пресуппозиций в СебеТехниках. В ТебеТехнике план использования следующий(как я его себе представляю):
-Ставишь цель которой хочешь добиться
-Ищешь путь к этой цели, который сознательно не оценивается/оценивался клиентом
-Формируешь и используешь пресуппозицию, которая незаметно для сознания клиента дает установку бессознательному.

Т.е. главное в том, что клиент сознательно не противодействует этому. Как быть в случае СебеТехники? Ведь любой путь к цели сразу будет оцениваться сознанием и либо приниматься, либо нет.

Что есть однородные и комбинаторные пути?
Однородные - на основе одного приема/техники. Комбинаторные - на основе комбинаций приемов и техник.

--Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?
--Скорее как вообще можно их использовать для изменения техники/результата.
Неучтенные пресуппозиции и сейчас уже изменяют эффективность техники/результата.

--Ну, как?
--Очень хорошо :). Теперь начинаю вспоминать описания техник с фокусом внимания :)
Угм. Это правильно.

Однако по прежнему остается вопрос использования пресуппозиций в СебеТехниках.
Ну, я же привел именно такой пример. Если вы заведете записи, в которых будете фиксировать ПРОЦЕНТЫ изменения исходных переживаний в результате сеанса - вы будете поддерживать в орг форме мощную пресуппозицию НА ВОЗНИКНОВЕНИЕ именно изменений. Причем, изменений дозированных.

В ТебеТехнике план использования следующий (как я его себе представляю):
-Ставишь цель которой хочешь добиться
-Ищешь путь к этой цели, который сознательно не оценивается/оценивался клиентом
-Формируешь и используешь пресуппозицию, которая незаметно для сознания клиента дает установку бессознательному.
Вопрос не в том, какую вы отдельную пресуппозицию используете в тебе технике. Вопрос в том КАКИЕ МНОГИЕ формы пресуппозиций вы используете и даже не замечаете, что вы их используете.

Т.е. главное в том, что клиент сознательно не противодействует этому. Как быть в случае СебеТехники?
Несколько меняется форма подачи и поддержания пресуппозиций. Но, не меняется их суть.

--Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?
--Скорее как вообще можно их использовать для изменения техники/результата.
>Неучтенные пресуппозиции и сейчас уже изменяют эффективность техники/результата.
Совсем не понял ответа. Что значит неучтенные?

>опрос в том КАКИЕ МНОГИЕ формы пресуппозиций вы используете и даже не замечаете, что вы их используете.
А можно пример?

>Несколько меняется форма подачи и поддержания пресуппозиций
Как следует менять форму?

--Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?
--Скорее как вообще можно их использовать для изменения техники/результата.
--Неучтенные пресуппозиции и сейчас уже изменяют эффективность техники/результата.
--Совсем не понял ответа. Что значит неучтенные?

Это значит: стихийные, спонтанные, случайные, ненамеренные, непроизвольные, контекстуальные, околосознательные, "шумовые", фоновые, ....

--опрос в том КАКИЕ МНОГИЕ формы пресуппозиций вы используете и даже не замечаете, что вы их используете.
--А можно пример?

А проанализируйте с чего это вдруг вам так понравилась идея EMDR? Откуда возник к ней интерес? Почему это вам так эээ "приспичило", что вы снова и снова сюда к этой теме возвращаетесь, даже не смотря на то что я явно пытаюсь типа преуменьшить ваш интерес к ней? :) И т.д., и т.п. Вот, то что создало/(предшествовало) этот устойчивый интерес - это и есть процесс ВОЗДЕЙСТВИЯ пресуппозиций. А если изучить из каких отдельных слагаемых/воздействий он сфокусировался - вот вам тут будут и сами пресуппозиции.

--Несколько меняется форма подачи и поддержания пресуппозиций
--Как следует менять форму?

Нам сейчас нужно завести новый топик типа "три базовых упражнения по пресуппозициям" - и в нем уже это обсуждать.