Re: А это? ↑
pansa в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
ПОсмотрю.
>Почему вы так разводите в разные стороны себе и тебе техники?
Мне казалось, что вся прелесть присуппозиций состоит в том, что сознательно объект техники их не воспринимает. В случае СебеТехники это невозможно.
19 комментариев
сначала старые сначала новые
--Еще есть одна или две главы в кн. Андреасов "Измените свой ум и сохраните изменения". Пресуппозиции времени. И, кажется, модальности.
--Посмотрю.
О.К.
--Почему вы так разводите в разные стороны себе и тебе техники?
--Мне казалось, что вся прелесть присуппозиций состоит в том, что сознательно объект техники их не воспринимает. В случае СебеТехники это невозможно.
Ах нет же. Вы устанавливаете некоторые идеи, а потом они уходят на второй план внимания. И там они становятся очень мощными.
--Посмотрю.
О.К.
--Почему вы так разводите в разные стороны себе и тебе техники?
--Мне казалось, что вся прелесть присуппозиций состоит в том, что сознательно объект техники их не воспринимает. В случае СебеТехники это невозможно.
Ах нет же. Вы устанавливаете некоторые идеи, а потом они уходят на второй план внимания. И там они становятся очень мощными.
Что значит "устанавливаю"?
Например я хочу, чтобы я "лучше играл в шахматы". В случае с другим человеком мне достаточно сказать - "В помещениях где шумнее, чем здесь тебе было бы сложно играть в шахматы лучше чем обычно". А что делать в случае СебеТехники?
Например я хочу, чтобы я "лучше играл в шахматы". В случае с другим человеком мне достаточно сказать - "В помещениях где шумнее, чем здесь тебе было бы сложно играть в шахматы лучше чем обычно". А что делать в случае СебеТехники?
Что значит "устанавливаю"?
Например, вы думаете: надо сходить за пивом.
Например я хочу, чтобы я "лучше играл в шахматы".
Да, и это.
В случае с другим человеком мне достаточно сказать - "В помещениях где шумнее, чем здесь тебе было бы сложно играть в шахматы лучше чем обычно".
Ваш пример и правильный и неправильный. Формально он правильный. Но, фактически ни одно такое внушение не вызовет появление навыков игры.
А что делать в случае СебеТехники?
Все то же самое, только в другой форме. Например, вместо внешних слов может быть ВД или там какой образ.
Например, вы думаете: надо сходить за пивом.
Например я хочу, чтобы я "лучше играл в шахматы".
Да, и это.
В случае с другим человеком мне достаточно сказать - "В помещениях где шумнее, чем здесь тебе было бы сложно играть в шахматы лучше чем обычно".
Ваш пример и правильный и неправильный. Формально он правильный. Но, фактически ни одно такое внушение не вызовет появление навыков игры.
А что делать в случае СебеТехники?
Все то же самое, только в другой форме. Например, вместо внешних слов может быть ВД или там какой образ.
>Но, фактически ни одно такое внушение не вызовет появление навыков игры
А как его надо исправить?
>Все то же самое, только в другой форме. Например, вместо внешних слов может быть ВД или там какой образ.
Во! Как нужно строить фразы во ВД или какие формировать образы?
А как его надо исправить?
>Все то же самое, только в другой форме. Например, вместо внешних слов может быть ВД или там какой образ.
Во! Как нужно строить фразы во ВД или какие формировать образы?
--Но, фактически ни одно такое внушение не вызовет появление навыков игры
--А как его надо исправить?
По форме: это должны быть "длинные" пресуппозиции.
По содержанию: это должно быть описание неспецифических процессов обучения + специальных паттернов игры. Если вы знаете последние.
--А как его надо исправить?
По форме: это должны быть "длинные" пресуппозиции.
По содержанию: это должно быть описание неспецифических процессов обучения + специальных паттернов игры. Если вы знаете последние.
А что можно сделать "короткими" пресуппозициями?
Короткими пресуппозициями программируют быстрые динамические процессы ментального, скорость изменения которых соразмерима с секундами - десятками секунд.
Я лучше на примерах понимаю. Можно пример СебеТехники использующей короткую пресуппозицию?
Я лучше на примерах понимаю. Можно пример СебеТехники использующей короткую пресуппозицию?
Пей аспирин - не будет болеть голова.
Пей аспирин - не будет болеть голова.
Но ведь это ТебеТехника? Если я верю в то, что аспирин помогает, то мне и техника не нужна, а если не верю, то она и не сработает, наверное?
Но ведь это ТебеТехника?
Относительно этого примера: границы себе -тебе стираются.
Если я верю в то, что...
На это и нацеливаются пресуппозиции.
аспирин помогает, то мне и техника не нужна,
А что вызывает/поддерживает эту веру? Пресуппозиции.
а если не верю, то она и не сработает, наверное?
Не сработает или уменьшит эффективность.
Относительно этого примера: границы себе -тебе стираются.
Если я верю в то, что...
На это и нацеливаются пресуппозиции.
аспирин помогает, то мне и техника не нужна,
А что вызывает/поддерживает эту веру? Пресуппозиции.
а если не верю, то она и не сработает, наверное?
Не сработает или уменьшит эффективность.
>А что вызывает/поддерживает эту веру? Пресуппозиц
Ничего не понимаю :(.
Если у меня была вера, то мне и делать ничего не надо, а если ее не было, то делай-не делай - толку не будет. Правильно?
Ничего не понимаю :(.
Если у меня была вера, то мне и делать ничего не надо, а если ее не было, то делай-не делай - толку не будет. Правильно?
--А что вызывает/поддерживает эту веру? Пресуппозиции.
--Ничего не понимаю :(.
Ну вот вам и живой пример. Вы не понимаете и испытываете от этого негативные переживания. А откуда вы взяли/словили эту идею, что самые стоящие модели в НЛП должны быть так легко понимаемы? Из десятков и сотен пресуппозиций, взятых/подцепленных вами в стандартном сертификационном обучении.
Если у меня была вера, то мне и делать ничего не надо, а если ее не было, то делай-не делай - толку не будет. Правильно?
Правильно. А теперь нам нужно сформировать НОВУЮ веру. Как это сделать?
--Ничего не понимаю :(.
Ну вот вам и живой пример. Вы не понимаете и испытываете от этого негативные переживания. А откуда вы взяли/словили эту идею, что самые стоящие модели в НЛП должны быть так легко понимаемы? Из десятков и сотен пресуппозиций, взятых/подцепленных вами в стандартном сертификационном обучении.
Если у меня была вера, то мне и делать ничего не надо, а если ее не было, то делай-не делай - толку не будет. Правильно?
Правильно. А теперь нам нужно сформировать НОВУЮ веру. Как это сделать?
>Правильно. А теперь нам нужно сформировать НОВУЮ веру. Как это сделать?
Хотел сразу задать этот вопрос :) Как?
Хотел сразу задать этот вопрос :) Как?
--Правильно. А теперь нам нужно сформировать НОВУЮ веру. Как это сделать?
--Хотел сразу задать этот вопрос :) Как?
(1) Многими разными однородными путями. Среди которых обязательно есть и Пресуппозиции.
(2) Многими разными комбинаторными путями. В которые ОБЯЗАТЕЛЬНО входят пресуппозиции.
(3) "Веры" бывают разные:
--ситуационные - буквально на минуты и часы
--на недели и месяцы
--на большой срок
Естественно, и пресуппозиции для таких разных по долгоиграемости "вер" заметно отличаются и по форме, и по содержанию.
Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?
А теперь, загляните в первую монографию Шапиро об EMDR. Неважно, что она там понаписала в теоретической ее части. Смотрите описание стандартной процедуры, соблюдение стандарта которой КАТЕГОРИЧЕСКИ требует Ш. По ходу процедуры ПЕРЕД КАЖДЫМ заходом на движение глаз требуется ПРИГОТОВИТСЯ к оценке сразу ПОСЛЕ движений глаз: насколько в процентах ПРОИЗОШЛИ ИЗМЕНЕНИЯ.
Ну, как?
--Хотел сразу задать этот вопрос :) Как?
(1) Многими разными однородными путями. Среди которых обязательно есть и Пресуппозиции.
(2) Многими разными комбинаторными путями. В которые ОБЯЗАТЕЛЬНО входят пресуппозиции.
(3) "Веры" бывают разные:
--ситуационные - буквально на минуты и часы
--на недели и месяцы
--на большой срок
Естественно, и пресуппозиции для таких разных по долгоиграемости "вер" заметно отличаются и по форме, и по содержанию.
Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?
А теперь, загляните в первую монографию Шапиро об EMDR. Неважно, что она там понаписала в теоретической ее части. Смотрите описание стандартной процедуры, соблюдение стандарта которой КАТЕГОРИЧЕСКИ требует Ш. По ходу процедуры ПЕРЕД КАЖДЫМ заходом на движение глаз требуется ПРИГОТОВИТСЯ к оценке сразу ПОСЛЕ движений глаз: насколько в процентах ПРОИЗОШЛИ ИЗМЕНЕНИЯ.
Ну, как?
Что есть однородные и комбинаторные пути?
>Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?
Скорее как вообще можно их использовать для изменения техники/результата.
>Ну, как?
Очень хорошо :). Теперь начинаю вспоминать описания техник с фокусом внимания :)
Однако по прежнему остается вопрос использования пресуппозиций в СебеТехниках. В ТебеТехнике план использования следующий(как я его себе представляю):
-Ставишь цель которой хочешь добиться
-Ищешь путь к этой цели, который сознательно не оценивается/оценивался клиентом
-Формируешь и используешь пресуппозицию, которая незаметно для сознания клиента дает установку бессознательному.
Т.е. главное в том, что клиент сознательно не противодействует этому. Как быть в случае СебеТехники? Ведь любой путь к цели сразу будет оцениваться сознанием и либо приниматься, либо нет.
>Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?
Скорее как вообще можно их использовать для изменения техники/результата.
>Ну, как?
Очень хорошо :). Теперь начинаю вспоминать описания техник с фокусом внимания :)
Однако по прежнему остается вопрос использования пресуппозиций в СебеТехниках. В ТебеТехнике план использования следующий(как я его себе представляю):
-Ставишь цель которой хочешь добиться
-Ищешь путь к этой цели, который сознательно не оценивается/оценивался клиентом
-Формируешь и используешь пресуппозицию, которая незаметно для сознания клиента дает установку бессознательному.
Т.е. главное в том, что клиент сознательно не противодействует этому. Как быть в случае СебеТехники? Ведь любой путь к цели сразу будет оцениваться сознанием и либо приниматься, либо нет.
Что есть однородные и комбинаторные пути?
Однородные - на основе одного приема/техники. Комбинаторные - на основе комбинаций приемов и техник.
--Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?
--Скорее как вообще можно их использовать для изменения техники/результата.
Неучтенные пресуппозиции и сейчас уже изменяют эффективность техники/результата.
--Ну, как?
--Очень хорошо :). Теперь начинаю вспоминать описания техник с фокусом внимания :)
Угм. Это правильно.
Однако по прежнему остается вопрос использования пресуппозиций в СебеТехниках.
Ну, я же привел именно такой пример. Если вы заведете записи, в которых будете фиксировать ПРОЦЕНТЫ изменения исходных переживаний в результате сеанса - вы будете поддерживать в орг форме мощную пресуппозицию НА ВОЗНИКНОВЕНИЕ именно изменений. Причем, изменений дозированных.
В ТебеТехнике план использования следующий (как я его себе представляю):
-Ставишь цель которой хочешь добиться
-Ищешь путь к этой цели, который сознательно не оценивается/оценивался клиентом
-Формируешь и используешь пресуппозицию, которая незаметно для сознания клиента дает установку бессознательному.
Вопрос не в том, какую вы отдельную пресуппозицию используете в тебе технике. Вопрос в том КАКИЕ МНОГИЕ формы пресуппозиций вы используете и даже не замечаете, что вы их используете.
Т.е. главное в том, что клиент сознательно не противодействует этому. Как быть в случае СебеТехники?
Несколько меняется форма подачи и поддержания пресуппозиций. Но, не меняется их суть.
Однородные - на основе одного приема/техники. Комбинаторные - на основе комбинаций приемов и техник.
--Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?
--Скорее как вообще можно их использовать для изменения техники/результата.
Неучтенные пресуппозиции и сейчас уже изменяют эффективность техники/результата.
--Ну, как?
--Очень хорошо :). Теперь начинаю вспоминать описания техник с фокусом внимания :)
Угм. Это правильно.
Однако по прежнему остается вопрос использования пресуппозиций в СебеТехниках.
Ну, я же привел именно такой пример. Если вы заведете записи, в которых будете фиксировать ПРОЦЕНТЫ изменения исходных переживаний в результате сеанса - вы будете поддерживать в орг форме мощную пресуппозицию НА ВОЗНИКНОВЕНИЕ именно изменений. Причем, изменений дозированных.
В ТебеТехнике план использования следующий (как я его себе представляю):
-Ставишь цель которой хочешь добиться
-Ищешь путь к этой цели, который сознательно не оценивается/оценивался клиентом
-Формируешь и используешь пресуппозицию, которая незаметно для сознания клиента дает установку бессознательному.
Вопрос не в том, какую вы отдельную пресуппозицию используете в тебе технике. Вопрос в том КАКИЕ МНОГИЕ формы пресуппозиций вы используете и даже не замечаете, что вы их используете.
Т.е. главное в том, что клиент сознательно не противодействует этому. Как быть в случае СебеТехники?
Несколько меняется форма подачи и поддержания пресуппозиций. Но, не меняется их суть.
--Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?
--Скорее как вообще можно их использовать для изменения техники/результата.
>Неучтенные пресуппозиции и сейчас уже изменяют эффективность техники/результата.
Совсем не понял ответа. Что значит неучтенные?
>опрос в том КАКИЕ МНОГИЕ формы пресуппозиций вы используете и даже не замечаете, что вы их используете.
А можно пример?
>Несколько меняется форма подачи и поддержания пресуппозиций
Как следует менять форму?
--Скорее как вообще можно их использовать для изменения техники/результата.
>Неучтенные пресуппозиции и сейчас уже изменяют эффективность техники/результата.
Совсем не понял ответа. Что значит неучтенные?
>опрос в том КАКИЕ МНОГИЕ формы пресуппозиций вы используете и даже не замечаете, что вы их используете.
А можно пример?
>Несколько меняется форма подачи и поддержания пресуппозиций
Как следует менять форму?
--Нас в нашей исходной теме интересуют в первую очередь пресуппозиции (1) - для/на время сеанса. Для гарантии его эффективности. Так?
--Скорее как вообще можно их использовать для изменения техники/результата.
--Неучтенные пресуппозиции и сейчас уже изменяют эффективность техники/результата.
--Совсем не понял ответа. Что значит неучтенные?
Это значит: стихийные, спонтанные, случайные, ненамеренные, непроизвольные, контекстуальные, околосознательные, "шумовые", фоновые, ....
--опрос в том КАКИЕ МНОГИЕ формы пресуппозиций вы используете и даже не замечаете, что вы их используете.
--А можно пример?
А проанализируйте с чего это вдруг вам так понравилась идея EMDR? Откуда возник к ней интерес? Почему это вам так эээ "приспичило", что вы снова и снова сюда к этой теме возвращаетесь, даже не смотря на то что я явно пытаюсь типа преуменьшить ваш интерес к ней? :) И т.д., и т.п. Вот, то что создало/(предшествовало) этот устойчивый интерес - это и есть процесс ВОЗДЕЙСТВИЯ пресуппозиций. А если изучить из каких отдельных слагаемых/воздействий он сфокусировался - вот вам тут будут и сами пресуппозиции.
--Несколько меняется форма подачи и поддержания пресуппозиций
--Как следует менять форму?
Нам сейчас нужно завести новый топик типа "три базовых упражнения по пресуппозициям" - и в нем уже это обсуждать.
--Скорее как вообще можно их использовать для изменения техники/результата.
--Неучтенные пресуппозиции и сейчас уже изменяют эффективность техники/результата.
--Совсем не понял ответа. Что значит неучтенные?
Это значит: стихийные, спонтанные, случайные, ненамеренные, непроизвольные, контекстуальные, околосознательные, "шумовые", фоновые, ....
--опрос в том КАКИЕ МНОГИЕ формы пресуппозиций вы используете и даже не замечаете, что вы их используете.
--А можно пример?
А проанализируйте с чего это вдруг вам так понравилась идея EMDR? Откуда возник к ней интерес? Почему это вам так эээ "приспичило", что вы снова и снова сюда к этой теме возвращаетесь, даже не смотря на то что я явно пытаюсь типа преуменьшить ваш интерес к ней? :) И т.д., и т.п. Вот, то что создало/(предшествовало) этот устойчивый интерес - это и есть процесс ВОЗДЕЙСТВИЯ пресуппозиций. А если изучить из каких отдельных слагаемых/воздействий он сфокусировался - вот вам тут будут и сами пресуппозиции.
--Несколько меняется форма подачи и поддержания пресуппозиций
--Как следует менять форму?
Нам сейчас нужно завести новый топик типа "три базовых упражнения по пресуппозициям" - и в нем уже это обсуждать.