"Незнание" для красного словца ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Чтобы наблюдать за людьми "как Карлос К", - надо в точности знать что же такое Карлос. К. намоделировал. Мы можем со стопроцентной уверенностью заявить - Гриндер_Делозье не могут знать что намоделоировал К.К. Следовательно, все последующие их построения на данную тему являются измышлизмами.
То, что было общим y них, это использование состояния, которое я называю nerk-nerk. Это состояние «незнания», когда вы не знаете... пока. Вы накапливаете информацию в системе. У вас есть интуитивные догадки, но вы не знаете, что вы знаете.
Если информация накоплена да так, что уже есть проблески понимания - то, какое же это "незнание"? Настоящее состояние не знания это типа жаме вю - состояние "никогда не виданного". Любой может его испытать, но и любой испытавший скажет - это не состояние. Это - восприятие.
Как только y вас появляется интуитивная догадка, где-то внутри вас знаете что-то, что еще не вошло в сознание. Паттерн еще не проявился. Но если вы подождете и паттерн будет повторяться, то он проявится.
Ну, о чем и разговор. Интуитивная догадка есть. Какое же это "незнание"? Но и более того. Такая постановка вопроса по большому счету игнорирует примат бессознательной активности. То что было в работах Эриксона на данную тему. Э. настаивал - что можно войти в состояние транса и полностью доверить выполнение сложных вещей подсознании. И НИКОГДА не знать как оно это сделало.
12 комментариев
сначала старые сначала новые
Вообще-то, Гриндер и Кастанеда были знакомы и, следовательно, Гриндер вполне мог знать что Кастанеда моделировал.
Вообще-то, Гриндер и Кастанеда были знакомы и, следовательно,
(1) Вообще-то, Гриндер был знаком с Эриксоном, но его моделирование Эриксона заслужило отметку - "дерьмо".
(2) Вообще-то, Гриндер был знаком с Бейтсоном, но по его словам, он не знает как моделировать Бейтстона и по сю пору.
(3) Шапочным знакомством с Кастанедой козыряет довольно много людей. Но, я не думаю, что даже десяти нескольки часовых встречь достаточно для не обучения, но для МОДЕЛИРОВАНИЯ нагвализма.
Гриндер вполне мог знать что Кастанеда моделировал.
Кастанеда прошел обучение нагвализму. Но он никогда не моделировал нагвализм. Если его тексты по обучению нагвализму воспринимать за чистую монету, - то К. есть нулЁвый моделист. Просто никакой совершенно. Следовательно, довольно таки достоверно есть предположение, что НИЧЕГО не мог К. передать мистеру Гриндеру в плане моделей, даже если у последнего и есть в активе несколько встречь с К. Таки дела.
(1) Вообще-то, Гриндер был знаком с Эриксоном, но его моделирование Эриксона заслужило отметку - "дерьмо".
(2) Вообще-то, Гриндер был знаком с Бейтсоном, но по его словам, он не знает как моделировать Бейтстона и по сю пору.
(3) Шапочным знакомством с Кастанедой козыряет довольно много людей. Но, я не думаю, что даже десяти нескольки часовых встречь достаточно для не обучения, но для МОДЕЛИРОВАНИЯ нагвализма.
Гриндер вполне мог знать что Кастанеда моделировал.
Кастанеда прошел обучение нагвализму. Но он никогда не моделировал нагвализм. Если его тексты по обучению нагвализму воспринимать за чистую монету, - то К. есть нулЁвый моделист. Просто никакой совершенно. Следовательно, довольно таки достоверно есть предположение, что НИЧЕГО не мог К. передать мистеру Гриндеру в плане моделей, даже если у последнего и есть в активе несколько встречь с К. Таки дела.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
В интернете распространяется документ, содержащий сообщения Гриндера с его форума о Кастанеде. Про моделирование ничего не сказано:
Забавно, что сходно с упомянутой двусмысленностью/неопределенностью, подлинность этих сообщений Гриндера затруднительно проверить.
- Сообщение форума
Тема: Истоки: Кастанеда
Отправитель: Лагер
Дата / Время: 09/08/2002 00:09:27
Д-р Гриндер, Вы часто ссылались на работы Карлоса Кастанеды, как источник вдохновения. Вы когда-нибудь встречались с ним лично или были в контакте с линией преемственности или традиции, к которой Карлос и Дон Хуан принадлежали? У вас есть какие-либо мнения, которыми вы бы предпочли поделиться, относительно академического расхождения о допустимости рассматривания Кастанеды как социального антрополога или недавних утверждений, что он был лидером культа?
Спасибо Лагер
Тема: Re: Истоки: Кастанеда
Отправитель: Джон Гриндер
Дата / Время: 09/08/2002 00:37:46
Здравствуйте Лагер
Я встречал Карлоса однажды много лет назад (в большой группе людей) - я получил впечатление доброжелательного, мягкого и довольно серьёзного человека. Я не имел отношений с претендовавшими быть представителями его наследия. Я откажусь комментировать разногласия, о которых вы спрашиваете, по той простой причине, что я незнаком с характером обсуждения, имеющего место. Я скажу, что с самого первого его произведения (если память не подводит "Учения Дона Хуана") был спор о том, происходил ли описанный им опыт его взаимодействия с Доном Хуаном и Доном Хенаро в том смысле, в каком башни-близнецы были разрушены 11 сентября прошлого года или происходил как часть какого-либо изменнённого состояния, в котором одни части описания соответствуют проверяемым третьим лицом событиям и другие части, искусно созданны творческим человеком. Я нашел его работы очень ценными - особенно в качестве пособия по ученичеству, умеренно возмутительному поведению (чаще всего, в действиях в сотрудничестве с партнером), и больше всего (в конце концов, я уже имел понятие о возмутительном поведении) для указания способов вовлечения бессознательных процессов, которые мы все имеем внутри нас, и редко прикасаемся к их полному потенциалу. Эти произведения, к тому же, служат занимательным противовесом лево-полушарной болтовне людей, проклятых чувством собственной важности. Двусмысленность, оставляемая отсутствием окончательного ответа на вопрос, упомянутых ранее о достоверности представлений, предложенных им, является абсолютно приемлемой двусмысленностью для меня и ни в коей мере не снижает эффективности его трудов.
Джон
Тема: ReReReRe: Re: Истоки: Кастанеда
Отправитель: KC
Дата / Время: 10/08/2002 04:26:12
Для Джона гриндера
Джон в вашем сообщении вы писали "Произведения Карлоса, к тому же, служат занимательным противовесом лево-полушарной болтовне людей, проклятых чувством собственной важности.
>>>>> Вопрос к вам Джон как Карлос Кастанеда в своем учении демонстрирует как следует кому-либо ""выходить из чувства собственной важности и лево-полушарно обусловленного обучения""
всего самого наилучшего Джон, а также Кармен Бостик
KC
Тема: Re: ReReReRe: Re: Истоки: Кастанеда
Отправитель: Джон Гриндер
Дата / Время: 15/08/2002 17:06:10
KC
В начальном наборе книг Карлос не демонстрируют много, кроме определённо забавной повторяющейся неспособности избежать тирании своего левого полушария - Дон Хуан и Дон Хенаро совершают демонстрацию, которая приводит в конечном итоге к целям, запрашивамым вами - прочтите это! Особенно Путешествие в Икстлан, Сказки Силы и Отдельную Реальность.
Джон
Забавно, что сходно с упомянутой двусмысленностью/неопределенностью, подлинность этих сообщений Гриндера затруднительно проверить.
Ну вот.
Да еще стоит взять в расчет существование в те времена многих дублей/мошенников от лица Кастанеды. Где-то, даже есть его рассказы, как он ходил послушать лекции самого себя.
Но это был именно Гриндер, кто обратимл внимание на книги Кастанеды.
И - тут надо привести ссылку, но я доверюсь своей памяти - припоминаю, будто ДГ писал на форуме, что они с Бэндлером обнаружили возможность двойного наведения транса - когда два оператора одновременно говорят субъекту справа и слева - и Гриндер был весьма удивлён/впечатлён, обнаружив описание этого же в книге Кастанеды - там это делали Дон Хуан и Дон Хенаро (да, всё же надо бы найти исходное сообщение).
И - тут надо привести ссылку, но я доверюсь своей памяти - припоминаю, будто ДГ писал на форуме, что они с Бэндлером обнаружили возможность двойного наведения транса - когда два оператора одновременно говорят субъекту справа и слева - и Гриндер был весьма удивлён/впечатлён, обнаружив описание этого же в книге Кастанеды - там это делали Дон Хуан и Дон Хенаро (да, всё же надо бы найти исходное сообщение).
но это был именно Гриндер, кто обратимл внимание на книги Кастанеды.
(1) Вы в этом полностью заблуждаетесь. Я разговаривал со многими американцами. Нелперами и эриксонианцами. Они знали Кастанеду еще до знакомства с НЛП и Гриндером как таковым. Который указал на Кастанеду впервые в кн. Из лягушек. А это июнь 1979 года. К тому времени вышло уже чуть ли не половина томов Кастанеды. Кстати, и в последующем Гриндер так цитировал К., что у меня знающего его наизусть, есть точное впечатление - Гриндер всего Кастанеду не читал/не знает.
(2) Парень, которому мы обязаны открытию книги НЛП на книжной выставке в Новосибирске - это не легенда - это так и было - О.А. - так вот он мне таскал самиздатовского Кастанеду года за два до того, как первая книга по НЛП было найдена на выставке.
(3) В 88 я поехал на первый выездной семинар проводить по НЛП в славный город Киев. Я жил у ребят психологов, которые описывали/входили в группу изучающих Кастанеду уже более десяти лет. Кастанеда у них известен был. А НЛП - нет.
http://metanymous.livejournal.com/147460.html
Такие дела.
И - тут надо привести ссылку, но я доверюсь своей памяти - припоминаю, будто ДГ писал на форуме, что они с Бэндлером обнаружили возможность двойного наведения транса - когда два оператора одновременно говорят субъекту справа и слева - и Гриндер был весьма удивлён/впечатлён, обнаружив описание этого же в книге Кастанеды - там это делали Дон Хуан и Дон Хенаро (да, всё же надо бы найти исходное сообщение).
Этот пассаж прописан в кн. Трансформейшн. Проблема только в одном. Двойные наведения - с ними экспериментировал гораздо раньше всего Эриксон. Вообще же - полноразмерный эффект двойного наведения воспроизводится каждый раз на демонстрационных сеансах с переводом. Когда субъект хотя бы немного знает язык оператора.
(1) Вы в этом полностью заблуждаетесь. Я разговаривал со многими американцами. Нелперами и эриксонианцами. Они знали Кастанеду еще до знакомства с НЛП и Гриндером как таковым. Который указал на Кастанеду впервые в кн. Из лягушек. А это июнь 1979 года. К тому времени вышло уже чуть ли не половина томов Кастанеды. Кстати, и в последующем Гриндер так цитировал К., что у меня знающего его наизусть, есть точное впечатление - Гриндер всего Кастанеду не читал/не знает.
(2) Парень, которому мы обязаны открытию книги НЛП на книжной выставке в Новосибирске - это не легенда - это так и было - О.А. - так вот он мне таскал самиздатовского Кастанеду года за два до того, как первая книга по НЛП было найдена на выставке.
(3) В 88 я поехал на первый выездной семинар проводить по НЛП в славный город Киев. Я жил у ребят психологов, которые описывали/входили в группу изучающих Кастанеду уже более десяти лет. Кастанеда у них известен был. А НЛП - нет.
http://metanymous.livejournal.com/147460.html
Такие дела.
И - тут надо привести ссылку, но я доверюсь своей памяти - припоминаю, будто ДГ писал на форуме, что они с Бэндлером обнаружили возможность двойного наведения транса - когда два оператора одновременно говорят субъекту справа и слева - и Гриндер был весьма удивлён/впечатлён, обнаружив описание этого же в книге Кастанеды - там это делали Дон Хуан и Дон Хенаро (да, всё же надо бы найти исходное сообщение).
Этот пассаж прописан в кн. Трансформейшн. Проблема только в одном. Двойные наведения - с ними экспериментировал гораздо раньше всего Эриксон. Вообще же - полноразмерный эффект двойного наведения воспроизводится каждый раз на демонстрационных сеансах с переводом. Когда субъект хотя бы немного знает язык оператора.
Но это был именно Гриндер, кто обратимл внимание на книги Кастанеды.
- Terrence McCLendon, writing in "The Wild Days : NLP 1972-1981" explains in detail how Bandler and Grinder discovered Castaneda's work (the basis of "New Code" NLP) in 1974, and quickly incorporated various ideas - especially "stopping the world" - into their teaching at that time.
http://www.amazon.com/review/R2QW5QM0EZRYOB/
Терренс МакКлендон в книге "Дикие дни: НЛП 1972-1981" объясняет в подробностях как Бэндлер и Гриндер открыли работы Кастанеды (основание "Нового Кода" НЛП) в 1974, и быстро включили различные идеи - особенно "остановку мира" - в своё преподавание в это время.
Да не оспариваю я этого, но Гриндер не был тем, кто открыл Кастанеду для всей психологической/психотерапевтической Америки.
Это не было сказано в рамках спора. Это был дополнительный информационный комментарий, сделанный мной к моему же прошлому комментарию. Я рассматривал возможность адресовать его в ответ на ваш комментарий, но поразмыслив не нашёл оснований для этого, и прокомментировал собственный комментарий.
http://community.livejournal.com/metapractice/214799.html?thread=5215759#t5215759
Мне видятся кастанедо-подобные элементы в его рассказе:
- изменённое состояние сознания после 36 часовой работы над книгой о гипнотических паттернах
- порождение крайне смешной "бессмыслицы"
- проверка способности студентов различить действительные паттерны от псевдо-паттернов
- провал студентов в выполнении задания - как пишет ДГ: "Смеяться надо было над нами".
Мне видятся кастанедо-подобные элементы в его рассказе:
- изменённое состояние сознания после 36 часовой работы над книгой о гипнотических паттернах
- порождение крайне смешной "бессмыслицы"
- проверка способности студентов различить действительные паттерны от псевдо-паттернов
- провал студентов в выполнении задания - как пишет ДГ: "Смеяться надо было над нами".
Так ведь шутка эта имела какое продолжение. Гриндер так резко хлестал критикой М. Холла с его взглядом на метамоделирование, метапрограммы и НЛП в целом. Но, получается, вызывал к жизни он этого демона искажения информации сам - своими этими шутками.