Re: Игровые "скороговорки" ↑

А, понял!

Меня устраивают сами шаблоны. Меня не устраивает, скорее, то, что они вылезают не всегда тогда, когда надо - а сами по себе. Паразитные такие автоматизмы...

А, понял! Меня устраивают сами шаблоны. Меня не устраивает, скорее, то, что они вылезают не всегда тогда, когда надо - а сами по себе. Паразитные такие автоматизмы...
Замечательно, что понял. Что же ты будешь теперь делать другое? :)

Что же ты будешь теперь делать другое? :)
Ну, я использую такой вариант: я, заметив в игре паразитный шаблон, организую еще один шаблон в этом же месте. Т.е. делаю то, что должно играться фактически - шаблоном (даже если это тривиальность).

Эээ.. наверное не вполне понятно объяснил. Практически, делаю вот что:

1. Замечаю (на слух) что в определенный момент в игре проскочил паразитный шаблон.
2. Останавливаюсь, возвращаюсь к этому месту и сосредоточившись на ощущениях в пальцах играю то, ЧТО НАДО играть тут. Сначала замедленно.
3. Когда автоматизм в медленном варианте закрепляется - а у меня это происходит при сосредоточенной на ощущениях в пальцах игре примерно раз через 10-20 - я пробу. играть его быстро.
4. Как ни странно, надо сделать перерыв в игре. "Забыть" этот кусок мелодии, включающий новый автоматизм.
5. Где-то через сутки, двое - автоматизм начинает играться чисто в нормальном режиме скорости.
6. Паразитный автоматизм - уже, как правило, не вылезает.

Т.е. в принципе, вопрос с паразитными автоматизмами - решен.

--Что же ты будешь теперь делать другое? :)
--Ну, я использую такой вариант: я, заметив в игре паразитный шаблон, организую еще один шаблон в этом же месте. Т.е. делаю то, что должно играться фактически - шаблоном (даже если это тривиальность).
Чем отлавливать и прихлопывать паразитные шаблоны, как тараканов, гораздо эффективнее сразу разрабатывать правильные шаблоны.

1. Замечаю (на слух) что в определенный момент в игре проскочил паразитный шаблон.
2. Останавливаюсь, возвращаюсь к этому месту и сосредоточившись на ощущениях в пальцах играю то, ЧТО НАДО играть тут. Сначала замедленно.
3. Когда автоматизм в медленном варианте закрепляется - а у меня это происходит при сосредоточенной на ощущениях в пальцах игре примерно раз через 10-20 - я пробу. играть его быстро.
С моей точки зрения 10-20 повторений мало.

гораздо эффективнее сразу разрабатывать правильные шаблоны.
Ну, это в том случае, если заранее понятно, какие шаблоны должны быть. А если я слышу композицию и конкретный шаблон/паттерн впервые?

Т.е., например: Я играю некий быстрый мелизм от ноты А к ноте Б. Привыкаю к нему. После этого, встречая в другой композиции переход от А к Б но ДРУГИМ способом - паразитно выдаю первый вариант. И вот именно тогда возникает задача - разучить ДРУГОЙ мелизм. Я не думаю, что имеет смысл заранее разучивать все возможные мелизмы. Хотя, кто знает...

С моей точки зрения 10-20 повторений мало.
Ставлю себе "галочку": проверить, сколько нужно повторений для закрепления автоматизма. Вообще, я очередной раз думаю, что эти повторения как раз нужны не для технической отработки движений пальцев - а для какого-то понимания структуры этих движений. Т.е. за эти 10-20 повторений я улавливаю суть движений, схему. А оттачивание этой схемы - уже само собой идет, в процессе последующей игры (причем, возможно, виртуальной игры - в голове, без инструмента).

--гораздо эффективнее сразу разрабатывать правильные шаблоны.
--Ну, это в том случае, если заранее понятно, какие шаблоны должны быть. А если я слышу композицию и конкретный шаблон/паттерн впервые?
Сразу искать узкие ее места, отрабатывать их как новые шаблоны, а затем уже работать со всею композицией..

Т.е., например: Я играю некий быстрый мелизм от ноты А к ноте Б. Привыкаю к нему. После этого, встречая в другой композиции переход от А к Б но ДРУГИМ способом - паразитно выдаю первый вариант. И вот именно тогда возникает задача - разучить ДРУГОЙ мелизм. Я не думаю, что имеет смысл заранее разучивать все возможные мелизмы. Хотя, кто знает...
Хм, если их всего пара десятков - наивыгоднейшая стратегия отработать их все заранее. зато потом какая колоссальная экономия времени/усилий!

--С моей точки зрения 10-20 повторений мало.
--Ставлю себе "галочку": проверить, сколько нужно повторений для закрепления автоматизма.
О.К. И удерживая в ему пресуппозиция, что обучение второго порядка, - обучение2 по Бейтсону, все время будет это определенное количество сокращать.

Вообще, я очередной раз думаю, что эти повторения как раз нужны не для технической отработки движений пальцев - а для какого-то понимания структуры этих движений. Т.е. за эти 10-20 повторений я улавливаю суть движений, схему.
Суть дивжений и схему улавливает мозжечок. А он срабатывает при повторах на порядок большего числа.

А оттачивание этой схемы - уже само собой идет, в процессе последующей игры (причем, возможно, виртуальной игры - в голове, без инструмента).
Смысл чтобы приступать к композициям, уже заранее решив все проблемы.

Сразу искать узкие ее места, отрабатывать их как новые шаблоны, а затем уже работать со всею композицией..
Это понятно. А потом я беру новую композицию и нахожу новые шаблоны... Я говорю о том, что на сегодняшний день решаю вопросы с шаблонами/автоматизмами - по мере их поступления/обнаружения.

наивыгоднейшая стратегия отработать их все заранее. зато потом какая колоссальная экономия времени/усилий!
В общем, да. Я подозреваю, что сольфеджио и всякое там разучивание арпеджио, гамм - как раз и нацелено на предварительное разучивание. Думаю, также, что для саксофона (как и для любого инструмента) характерны определенные шаблоны. Их, правда, больше чем несколько десятков - ибо всякий шаблон еще можно сместить по тональности: типа, мелизм/рифф - сместил на полтона - и все. Совершенно другая схема движений пальцев.

А он срабатывает при повторах на порядок большего числа.
100-200 повторений??? Хм... Обычно, рифф (я вспомнил, как правильно называется быстрый кусок для гитары, думаю для саксофона это название также правомерно) имеет длительность 1-3 секунды. Допустим, 10 секунд доастаточно, чтобы повторить рифф. 1000 секунд ... 15-30 минут непрерывной игры риффа? Нет. Определенно, я привыкаю к риффу быстрее. Впрочем, может тут имеет место "старое" привыкание. Когда один рифф запоминается как некая "доработка" ранее усвоенного риффа... Не знаю...

Смысл чтобы приступать к композициям, уже заранее решив все проблемы.
На сегодняшний день, я от начала до конца полностью скопировать/сыграть композицию в исполнении, скажем, Кенни Джи - не могу. Не потому, что сложно - просто я не пытаюсь сразу объять полный объем всех технических приемов, которые в данной композиции есть. Я играю с упрощениями. Сначала - просто мелодию. Потом, добавляю мелизмы-украшения. Потом - играю "сложные ноты" (например, ноты в третьей октаве - их трудно чисто и красиво "выдуть"). Затем подбираю риффы.

Причем, параллельно я играю несколько разных композиций. И продвижение в одной - часто приводит к продвижению в другой. Эдакий снежный ком умения нарастает.

Это я к чему? Не уверен, что правильнее приступать к композиции заранее решив все проблемы.

--Сразу искать узкие ее места, отрабатывать их как новые шаблоны, а затем уже работать со всею композицией..
--Это понятно. А потом я беру новую композицию и нахожу новые шаблоны...
Но после всего нескольких композиций новых шаблонов с вероятностью уже не будет.

Я говорю о том, что на сегодняшний день решаю вопросы с шаблонами/автоматизмами - по мере их поступления/обнаружения.
Это я понял.

--наивыгоднейшая стратегия отработать их все заранее. зато потом какая колоссальная экономия времени/усилий!
--В общем, да. Я подозреваю, что сольфеджио и всякое там разучивание арпеджио, гамм - как раз и нацелено на предварительное разучивание. Думаю, также, что для саксофона (как и для любого инструмента) характерны определенные шаблоны. Их, правда, больше чем несколько десятков - ибо всякий шаблон еще можно сместить по тональности: типа, мелизм/рифф - сместил на полтона - и все. Совершенно другая схема движений пальцев.
Это надо не "думать", это надо изучать/проверить.

--А он срабатывает при повторах на порядок большего числа.
--100-200 повторений??? Хм... Обычно, рифф (я вспомнил, как правильно называется быстрый кусок для гитары, думаю для саксофона это название также правомерно) имеет длительность 1-3 секунды. Допустим, 10 секунд достаточно, чтобы повторить рифф. 1000 секунд ... 15-30 минут непрерывной игры риффа? Нет.
Жалко что тебя пугают большие цифры в начале. Зато потом они быстро превращаются в совсем малые цифры.

Определенно, я привыкаю к риффу быстрее. Впрочем, может тут имеет место "старое" привыкание. Когда один рифф запоминается как некая "доработка" ранее усвоенного риффа... Не знаю...
Хм :)

--Смысл чтобы приступать к композициям, уже заранее решив все проблемы.
--На сегодняшний день, я от начала до конца полностью скопировать/сыграть композицию в исполнении, скажем, Кенни Джи - не могу. Не потому, что сложно - просто я не пытаюсь сразу объять полный объем всех технических приемов, которые в данной композиции есть. Я играю с упрощениями. Сначала - просто мелодию. Потом, добавляю мелизмы-украшения. Потом - играю "сложные ноты" (например, ноты в третьей октаве - их трудно чисто и красиво "выдуть"). Затем подбираю риффы.
Понятно.

Это я к чему? Не уверен, что правильнее приступать к композиции заранее решив все проблемы.
Кто знает.

Но после всего нескольких композиций новых шаблонов с вероятностью уже не будет.
Согласен с поправкой: в пределах композиций одного исполнителя. :)

У каждого исполнителя свой стиль игры. В этот стиль входит, как мне представляется сейчас - звук инструмента (зависит от марки саксофона, приемов записи и приемов обработки), аранжировка, стандартные риффы данного исполнителя, манера управления громкостью, свои приемы акцентирования звука.

Это надо не "думать", это надо изучать/проверить.
Какие шаблоны являются стандартными для саксофона?

Вообще, стандартными могут быть приемы конкретного исполнителя + некие вещи, характерные для конструкции саксофона.

Жалко что тебя пугают большие цифры в начале. Зато потом они быстро превращаются в совсем малые цифры.
Почему пугают? Вероятно, я просто уже часть пути к сокращению этих цифр прошел. И у меня на запоминание шаблона уже не 100-200 повторений уходит, а меньше.

--Но после всего нескольких композиций новых шаблонов с вероятностью уже не будет.
--Согласен с поправкой: в пределах композиций одного исполнителя. :)
Нет. Ты не берешь в рассчет обязательную генерализацию, которая без всяких уже непосредственных тренировок перекроет все возможное разнообразие шаблонов.

У каждого исполнителя свой стиль игры. В этот стиль входит, как мне представляется сейчас - звук инструмента (зависит от марки саксофона, приемов записи и приемов обработки), аранжировка, стандартные риффы данного исполнителя, манера управления громкостью, свои приемы акцентирования звука.
Это вполне здравомысленная, но жутко ограничивающая классификация.

--Это надо не "думать", это надо изучать/проверить.
--Какие шаблоны являются стандартными для саксофона?
Это ты спрашиваешь меня? Это я спрашиваю ТЕБЯ! Я не играл на саксофоне. Я вообще не играл на духовых. Но ты играешь и ты можешь решить эту задачу паттернования двигательных паттернов игры на саксе. Если бы я был рядом с тобою я, ка копытный моделист, смог бы то де сделать это паттернование просто наблюдая за тобой и задавая тебе разные вопросы.

Вообще, стандартными могут быть приемы конкретного исполнителя + некие вещи, характерные для конструкции саксофона.
Для моделирования нет необходимости быть комн сенс таким умным. Забудь про все эти правильные и жутко ограничивающие вещи.

--Жалко что тебя пугают большие цифры в начале. Зато потом они быстро превращаются в совсем малые цифры.
--Почему пугают? Вероятно, я просто уже часть пути к сокращению этих цифр прошел. И у меня на запоминание шаблона уже не 100-200 повторений уходит, а меньше.
Эээ, прости, ничего ты не прошел. Ты даже не ищешь/не ждешь/не работаешь над генерализацией.

Это ты спрашиваешь меня? Это я спрашиваю ТЕБЯ!
Возможно, я неправильно понял посылку: "Это надо не "думать", это надо изучать/проверить." - Что изучать/проверить?
1. Шаблоны, связанные с конструкцией саксофона
2. Шаблоны, свойственные конкретному исполнителю
3. Шаблоны, свойственные мне.
4. Вообще, просто обращать внимание на все шаблоны.

Т.е. какой вопрос то был, о котором вы МЕНЯ спрашиваете?
Про характерные шаблоны саксофона, духовых?


Ты не берешь в рассчет обязательную генерализацию, которая без всяких уже непосредственных тренировок перекроет все возможное разнообразие шаблонов.

Не понимаю. Приходит на ум "Универсальный саксофонист" играющий все что угодно одинаково виртуозно.

Забудь про все эти правильные и жутко ограничивающие вещи.
Попробую.

Эээ, прости, ничего ты не прошел. Ты даже не ищешь/не ждешь/не работаешь над генерализацией.
Возможно. Я пока не понял, как с ней работать.

--Это ты спрашиваешь меня? Это я спрашиваю ТЕБЯ!
--Возможно, я неправильно понял посылку: "Это надо не "думать", это надо изучать/проверить." - Что изучать/проверить?
1. Шаблоны, связанные с конструкцией саксофона
2. Шаблоны, свойственные конкретному исполнителю
3. Шаблоны, свойственные мне.
4. Вообще, просто обращать внимание на все шаблоны.
Универсальные законы звукоизвлечения и игры на саксе.

--Ты не берешь в рассчет обязательную генерализацию, которая без всяких уже непосредственных тренировок перекроет все возможное разнообразие шаблонов.
--Не понимаю. Приходит на ум "Универсальный саксофонист" играющий все что угодно одинаково виртуозно.
Это очень очень плохо.

Универсальные законы звукоизвлечения и игры на саксе.

Итак, изучить/проверить универсальные законы звукоизвлечения и игры на саксе.
Ок.

1. Длительность пассажей ограничена запасом воздуха в легких.
1.1 Возможен вариант непрерывной игры - циркулярное дыхание - с использованием щек (выдох через рот при вдохе через нос)

2. Существуют варианты
2.1 прямого звукоизвлечения (звучит основная гармоника)
2.2 звукоизвлечения передуванием (звучит близкая к основной, неосновная гармоника)

3. Существуют типовые приемы акцентировки
3.1 Стакатто - резкий отрывистый звук, язык делает движение "та"
3.2 Тенюто - плавное, мягкое начало ноты, язык делает движение "да"
3.3 Легато - собственно, без акцентировки, звук просто переходит от одного к другому за счет изменения состояния нажатых клапанов или передувания (смещение между гармониками)
3.4 Тремоло или что-то типа того, язык делает движения "та-ка-та"

4. Существует вариант смещения музыкального тона взятой ноты подстройкой мышц щек, изменением положения мундштука. Ноту легко можно опустить на полтона/тон.

5. Можно менять тембр ноты - хрипловатый, хохочущий, ровный, вибрирующий - за счет изменений в ротовом аппарате (вся система мышц/зубов - амбушюр назыввается)

6. Как правило, переход между нотами связан с изменением положения единственного пальца.
6.1 Ноты первой и второй октавы идентичны по положению основных пальцев. Смещение октавы производится нажатием единственного октавного клапана.
6.2 Некоторые ноты можно взять "по разному". В зависимости от требуемой мелодии, пальцовка может быть разной (для этого есть вспомогательные клапаны).

7. Громкость игры на саксе может плавно варьироваться от полной тишины до весьма громкого звука, ограничиваемого, в частности, типом трости: мягкая трость "залипает" при сильном выдохе, твердая - продолжает выдавать звук с нарастающей громкостью.

...

Это очень очень плохо.
Плохо что? Что не понимаю, или мои ассоциации с саксофонистом, или сам такой саксофонист? :( Хм...

Универсальные законы звукоизвлечения и игры на саксе.
Итак, изучить/проверить универсальные законы звукоизвлечения и игры на саксе.
Ок.
1. Длительность пассажей ограничена запасом воздуха в легких.
1.1 Возможен вариант непрерывной игры - циркулярное дыхание - с использованием щек (выдох через рот при вдохе через нос)
2. Существуют варианты
2.1 прямого звукоизвлечения (звучит основная гармоника)
2.2 звукоизвлечения передуванием (звучит близкая к основной, неосновная гармоника)
3. Существуют типовые приемы акцентировки
3.1 Стакатто - резкий отрывистый звук, язык делает движение "та"
3.2 Тенюто - плавное, мягкое начало ноты, язык делает движение "да"
3.3 Легато - собственно, без акцентировки, звук просто переходит от одного к другому за счет изменения состояния нажатых клапанов или передувания (смещение между гармониками)
3.4 Тремоло или что-то типа того, язык делает движения "та-ка-та"
4. Существует вариант смещения музыкального тона взятой ноты подстройкой мышц щек, изменением положения мундштука. Ноту легко можно опустить на полтона/тон.
5. Можно менять тембр ноты - хрипловатый, хохочущий, ровный, вибрирующий - за счет изменений в ротовом аппарате (вся система мышц/зубов - амбушюр назыввается)
6. Как правило, переход между нотами связан с изменением положения единственного пальца.
6.1 Ноты первой и второй октавы идентичны по положению основных пальцев. Смещение октавы производится нажатием единственного октавного клапана.
6.2 Некоторые ноты можно взять "по разному". В зависимости от требуемой мелодии, пальцовка может быть разной (для этого есть вспомогательные клапаны).
7. Громкость игры на саксе может плавно варьироваться от полной тишины до весьма громкого звука, ограничиваемого, в частности, типом трости: мягкая трость "залипает" при сильном выдохе, твердая - продолжает выдавать звук с нарастающей громкостью.
Это хорошо.
А где паттерны последовательностей?

А где паттерны последовательностей?
Например такой (простейший, встречающийся довольно часто у Кенни Джи, Дэйв Коза) - переход от соль к соль бемоль через фа, фа - фантомная нота, с малой длительностью:
1. Нажаты три клапана левой руки - указательным, средним и безымянным пальцем - остальные свободны. Эта рука не участвует в паттерне движениями, она статична.
2. Все пальцы правой руки - свободно расположены над клавишами.
3. Начинается нота соль - любым способом, с акцентировкой или без.
4. указательный палец правой руки быстро опускается на клапан "фа" и как только нота сменится на фа, а палец "стукнет" закрывая клапан - тут же опускается безымянный палец на клапан "ми", а указательный палец уже поднимается, отскакивает вверх
5. Получаем соль-бемоль.

Такие шаблоны, паттерны последовательностей вы имеете в виду?

--А где паттерны последовательностей?
--Например такой (простейший, встречающийся довольно часто у Кенни Джи, Дэйв Коза) - переход от соль к соль бемоль через фа, фа - фантомная нота, с малой длительностью:
1. Нажаты три клапана левой руки - указательным, средним и безымянным пальцем - остальные свободны. Эта рука не участвует в паттерне движениями, она статична.
2. Все пальцы правой руки - свободно расположены над клавишами.
3. Начинается нота соль - любым способом, с акцентировкой или без.
4. указательный палец правой руки быстро опускается на клапан "фа" и как только нота сменится на фа, а палец "стукнет" закрывая клапан - тут же опускается безымянный палец на клапан "ми", а указательный палец уже поднимается, отскакивает вверх
5. Получаем соль-бемоль.
Типа того.

Такие шаблоны, паттерны последовательностей вы имеете в виду?
Вот здесь вы описали разные шаблоны:
http://community.livejournal.com/metapractice/82765.html?thread=1081421#t1081421

Из них могут быть значимые комбинации последовательностей. Примерно так.

Из них могут быть значимые комбинации последовательностей. Примерно так.
В итоге, чего мы делаем дальше?

На текущий момент я поставил себе несколько задач, а именно:

1. Попробовать играть на виртуальном саксофоне, держа руками перед собой воображаемый саксофон.

2. Найти видеозаписи сопрано-саксофонистов (пока не нашел даже в видеомагазинах... заходил в несколько - там больше поп музыка, рок, но почему то не джаз!) и поставив большое зеркало к экрану понаблюдать за их игрой.
2.1 За движениями пальцев.
2.2. За движениями тела
2.3. За мимикой

К последнему - я все же откопал маленький кусочек в интернете выступления саксофониста на сопрано (Kirk Whalum, Gospel according to Jazz).

по 2.1 - Движения пальцев - трудно отслеживаются. Они, все же, довольно быстрые и не амплитудные...
по 2.2 - Я замечаю связь между мелодией - переходами тонов снизу вверх и наоборот - и экспрессией/движениями исполнителя. Это ярко выраженные наклоны вперед назад, отклонение головы в сторону, приседания, повороты тела.
по 2.3 - Мимика, кроме звукоизвлекательной (той которая просто по жизни необходима для звукоизвлечения - напряжение губ/надувание щек) дополняется, например, зажмуриванием, движениями бровей.

Есть такой феномен - при отслеживании движений я довольно часто автоматически делаю такие же движения, как и исполнитель. В некотом роде включается синхронизация. Я так понимаю, что это так и должно быть.

3. Попробовать как-то установить синестезию между звучанием и нажатием на клапаны саксофона.
3.1 Возможно нужно устанавливать такую штуку не на конкретное нажатие, а на комбинацию/движение/переход/шаблон.

Наблюдая за игрой Кенни Джи заметил, что он играет направляя саксофон примерно на 20-30 градусов вправо.

Кроме того, у него почти нет экспрессии на лице. Странно. Почти каменное, неподвижное лицо.

Эти выводы сделал на основе фильма Кенни Джи "Greatest hits".