![[userpic]](/media/d52904ad43dd250d7e9c97038ed98e8740af0f2055637f11eae1f4d63526fcda)
Моделирование и онтологии ↑
friendlyatom в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Больше подходит. Феномен – это то то что повторяется.
паттерн, модель, техника
Здесь происходит переход от причины-следсвия (паттерна) к алгоритму (технике).
Появляются новые значимые онтологии. Новые для предметной области сущности.
Онтологии/онтологические сущности – то что существует и на что можно указать словами.
Еще есть вариант моделирования, когда уже выявленные ранее онтологии используются для описания.
Пример появления новых онтологий при моделировании:
Отзеркаливание – в модели раппорта от БиГ.
Метамодель. Моделирование заключалось в том, что были отобраны/найдены значимые для терапии языковые трансформации из трансформационнной грамматики.
Репрезентативные системы. Субмодальности.
Новые онтологии могут прийти из смежных дисциплин: правое-левое полушарие, функциональные области мозга...
Из экспериментов: если одновременно активировать два участка нейронов, то при последующей активации одного из учатков, другой участок активируется автоматически (перетендует на объяснение якорения).
Если однажды совершить новое действие, то в следующий раз его будет совершить проще. Здесь идея наличия нейронных путей, который с каждым разом все проще и проще активируются. Плюс иногда используются объяснения из теории эволюции, о том что привычные действия безопасны, а значит имеют приоритет с точки зрения эволюции.
В популярной литературе используется понятие «рептильный мозг». Только если с ним можно коммуницировать, способом отличным от стимул-подкрепление, то это уже не рептильный мозг.
Моделирование использующее существующие онтологии полученные при моделировании ранее. Например, в книге Гордона «Терапевтические метафоры» уже известные элементы НЛП используются для схематизации проблемы, конструирование схемы решения и конструирование по схеме перехода о проблемы к решению метафоры.
Модель мотивации в НЛП, где используется стратегии и репрезентативные системы.
обучение - объяснение/упражнение/тренировка.
Онтологии описывается словами отдельно или в составе упражнений для тренировки.
Тренируются с небольшими вариациями. Вариации в контексте или в самом исполнении элемента для формирования генерализации навыка.
Упаковываются, в виде непрерывной последовательности. Совмещается одновременно несколько различных навыков, например, метамодель + отзеркаливание.
21 комментарий
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/13d872ec9f767ad8008e6f82e03d7d42b2046c53f7eed93d1d56b0786c852e74)
Феномен – с одной стороны хочется назвать феноменом то что происходит в пространстве и времени.
Думаю, в ходе данной дискуссии нельзя использовать слова "пространство" и "время" без определения.
Но в общем виде это могут быть и внутренние вещи, наблюдаемое изнутри.
Думаю, "внутренними" феноменами стоит заниматься во вторую очередь. Для простоты можно считать, что феномен это всегда нечто внешнее (для автора и пользователя модели).
Да и на самом деле для наблюдателя в определённом смысле всё наблюдаемое это внешнее. Мне кажется, отличие внутреннего от внешнего это в определённой степени социальная условность, которого ребёнка учат в детстве.
Больше подходит. Феномен – это то то что повторяется.
Здесь есть некий парадокс – феномен это, с одной стороны, нечто уникальное, а с другой стороны, нечто повторяющееся. Ну, по идее, нас интересуют феномены, которые мы раньше не замечали. А как отметили, так они начнут повторяться.
Думаю, в ходе данной дискуссии нельзя использовать слова "пространство" и "время" без определения.
Но в общем виде это могут быть и внутренние вещи, наблюдаемое изнутри.
Думаю, "внутренними" феноменами стоит заниматься во вторую очередь. Для простоты можно считать, что феномен это всегда нечто внешнее (для автора и пользователя модели).
Да и на самом деле для наблюдателя в определённом смысле всё наблюдаемое это внешнее. Мне кажется, отличие внутреннего от внешнего это в определённой степени социальная условность, которого ребёнка учат в детстве.
Больше подходит. Феномен – это то то что повторяется.
Здесь есть некий парадокс – феномен это, с одной стороны, нечто уникальное, а с другой стороны, нечто повторяющееся. Ну, по идее, нас интересуют феномены, которые мы раньше не замечали. А как отметили, так они начнут повторяться.
паттерн, модель, техника
Я бы так не группировал.
Феномен и паттерн это близкие понятия.
Вообще на уровне буквализма феномен – это нечто уникальное, а паттерн – это нечто регулярное.
Так что паттерн, базово, это регулярно воспроизводимый феномен.
Я бы так не группировал.
Феномен и паттерн это близкие понятия.
Вообще на уровне буквализма феномен – это нечто уникальное, а паттерн – это нечто регулярное.
Так что паттерн, базово, это регулярно воспроизводимый феномен.
паттерн, модель, техника
Здесь происходит переход от причины-следсвия (паттерна) к алгоритму (технике).
Про технику всё более-менее понятно. В ключе этой темы будет лишь конкретизировать, какими базовыми способностями должен обладать исполнитель техники.
Модель в узком смысле (как третий шаг эталонного конвейера моделирования) – это интерактивная демонстрация (либо описание такой демонстрации) феномена-паттерна.
Появляются новые значимые онтологии. Новые для предметной области сущности.
Появляется, в первую очередь, название феномена и различных (под)вариантов его проявления.
Онтологии/онтологические сущности – то что существует и на что можно указать словами.
На мой взгляд, "указать словами" можно с помощью специального "словаря конкретных слов". "Онтологические сущности" для наших целей отличаются тем, что в их определении слева стоит нечто, что не входит в этот словарь, а справа – то что входит. К примеру, "КГД – боковые движения глаз, не направленные на рассматривание предмета обстановки".
Еще есть вариант моделирования, когда уже выявленные ранее онтологии используются для описания.
Можно такое себе представить, например "КГД-стратегия – непрерывная последовательность КГД без возвращения глаз в центральное положение".
Здесь происходит переход от причины-следсвия (паттерна) к алгоритму (технике).
Про технику всё более-менее понятно. В ключе этой темы будет лишь конкретизировать, какими базовыми способностями должен обладать исполнитель техники.
Модель в узком смысле (как третий шаг эталонного конвейера моделирования) – это интерактивная демонстрация (либо описание такой демонстрации) феномена-паттерна.
Появляются новые значимые онтологии. Новые для предметной области сущности.
Появляется, в первую очередь, название феномена и различных (под)вариантов его проявления.
Онтологии/онтологические сущности – то что существует и на что можно указать словами.
На мой взгляд, "указать словами" можно с помощью специального "словаря конкретных слов". "Онтологические сущности" для наших целей отличаются тем, что в их определении слева стоит нечто, что не входит в этот словарь, а справа – то что входит. К примеру, "КГД – боковые движения глаз, не направленные на рассматривание предмета обстановки".
Еще есть вариант моделирования, когда уже выявленные ранее онтологии используются для описания.
Можно такое себе представить, например "КГД-стратегия – непрерывная последовательность КГД без возвращения глаз в центральное положение".
Пример появления новых онтологий при моделировании:
Отзеркаливание – в модели раппорта от БиГ.
"Отзеркаливание" – хорошее слово, потому что оно входит в "словарь конкретных слов", при этом одновременно являясь очень ээ ёмким. Феномены-паттерны, по возможности, должны использовать такие слова в своих определениях.
А какие феномены-паттерны связаны с отзеркаливанием?
Отзеркаливание – в модели раппорта от БиГ.
"Отзеркаливание" – хорошее слово, потому что оно входит в "словарь конкретных слов", при этом одновременно являясь очень ээ ёмким. Феномены-паттерны, по возможности, должны использовать такие слова в своих определениях.
А какие феномены-паттерны связаны с отзеркаливанием?
Метамодель. Моделирование заключалось в том, что были отобраны/найдены значимые для терапии языковые трансформации из трансформационнной грамматики.
Как минимум следующие феномены-паттерны, связанные с метамоделью, обсуждались ранее:
1) "Лего-эффект" – декомпозиция проблемы на отдельные составные элементы по ходу вопрошания
2) Эффект перехода на короткие фразы по ходу использования старт-стоп-сигналов
3) Эффект "турбо-психоанализа" – "всплывания" некоего "глубинного содержания" по ходу метамоделирования
4) ...
...
Вот в связи с п.3 БиГи научно нечистоплотно приравняли "глубокую структуру" по Хомскому (которая есть не более чем заполнение всех "валентностней" предложения - подлежащего, сказуемого, всех обстоятельств, дополнений и т.д.) и "глубинное содержание" в стиле Фрейда. И потом начали этим грубо спекулировать, всех запутав.
Получается, для реставрации метамодели надо дать достаточно строгое определение фрейдстскому "глубинному содержанию" в терминах лингвистических операций деривации по Хомскому.
Как минимум следующие феномены-паттерны, связанные с метамоделью, обсуждались ранее:
1) "Лего-эффект" – декомпозиция проблемы на отдельные составные элементы по ходу вопрошания
2) Эффект перехода на короткие фразы по ходу использования старт-стоп-сигналов
3) Эффект "турбо-психоанализа" – "всплывания" некоего "глубинного содержания" по ходу метамоделирования
4) ...
...
Вот в связи с п.3 БиГи научно нечистоплотно приравняли "глубокую структуру" по Хомскому (которая есть не более чем заполнение всех "валентностней" предложения - подлежащего, сказуемого, всех обстоятельств, дополнений и т.д.) и "глубинное содержание" в стиле Фрейда. И потом начали этим грубо спекулировать, всех запутав.
Получается, для реставрации метамодели надо дать достаточно строгое определение фрейдстскому "глубинному содержанию" в терминах лингвистических операций деривации по Хомскому.
Репрезентативные системы.
Прорва феноменов и паттернов.
Субмодальности.
Неполная модель на основе не чётко сформулированных феноменов и паттернов.
Прорва феноменов и паттернов.
Субмодальности.
Неполная модель на основе не чётко сформулированных феноменов и паттернов.
Новые онтологии могут прийти из смежных дисциплин: правое-левое полушарие
"Право полушарие" и "левое полушарие" – это конкретные слова. Другое дело, что нам нужны модели, которые с человеком взаимодействуют снаружи :)
функциональные области мозга...
Если имеются в виду анатомические области, то это конкретика (то же что выше). Если некие нелокализованное и не до конца понятно чем физически реализуемое поведение, то "функциональные области" не могут стоять в правой части определения феноменов-паттернов.
(Имеется в виду, что определение это предложение вида "Х есть Y", где X это левая часть, а Y правая.)
"Право полушарие" и "левое полушарие" – это конкретные слова. Другое дело, что нам нужны модели, которые с человеком взаимодействуют снаружи :)
функциональные области мозга...
Если имеются в виду анатомические области, то это конкретика (то же что выше). Если некие нелокализованное и не до конца понятно чем физически реализуемое поведение, то "функциональные области" не могут стоять в правой части определения феноменов-паттернов.
(Имеется в виду, что определение это предложение вида "Х есть Y", где X это левая часть, а Y правая.)
Из экспериментов: если одновременно активировать два участка нейронов, то при последующей активации одного из учатков, другой участок активируется автоматически (перетендует на объяснение якорения).
Приравнивание человека к его нейронам – это аллегория или метафора. Подобные литературные приёмы могут дополнять основной текст модельных описаний, чтобы его было интересней читать, но не могут являться основным содержанием (и всегда необязательны).
Приравнивание человека к его нейронам – это аллегория или метафора. Подобные литературные приёмы могут дополнять основной текст модельных описаний, чтобы его было интересней читать, но не могут являться основным содержанием (и всегда необязательны).
Если однажды совершить новое действие, то в следующий раз его будет совершить проще.
Слова "действие" и "проще" не являются конкретными словами – следовательно, не могут быть в правой части определения феноменов-паттернов.
Здесь идея наличия нейронных путей, который с каждым разом все проще и проще активируются.
Это снова аллегория. Можно сказать, например, что миелинизация нейронных путей уменьшает время прохождения сигнала, тем самым уменьшая задержку между таким-то стимулом и таким-то движением. Так будет всё более-менее конкретно. Если речь идёт о какой-то другой "простоте действий" и другой "активации нейронов", то вряд ли удастся так же сходу составить состоятельное высказывание.
Поведение нейронов – одноклеточных существ – плохая аллегория для поведения людей – конгломератов триллионов клеток, почти сотни миллиардов нейронов.
Слова "действие" и "проще" не являются конкретными словами – следовательно, не могут быть в правой части определения феноменов-паттернов.
Здесь идея наличия нейронных путей, который с каждым разом все проще и проще активируются.
Это снова аллегория. Можно сказать, например, что миелинизация нейронных путей уменьшает время прохождения сигнала, тем самым уменьшая задержку между таким-то стимулом и таким-то движением. Так будет всё более-менее конкретно. Если речь идёт о какой-то другой "простоте действий" и другой "активации нейронов", то вряд ли удастся так же сходу составить состоятельное высказывание.
Поведение нейронов – одноклеточных существ – плохая аллегория для поведения людей – конгломератов триллионов клеток, почти сотни миллиардов нейронов.
Плюс иногда используются объяснения из теории эволюции, о том что привычные действия безопасны, а значит имеют приоритет с точки зрения эволюции.
"Привычные" и "безопасные" – не конкретные слова. "Имеют приоритет" – тоже. Про эволюцию и не говорю.
В популярной литературе используется понятие «рептильный мозг». Только если с ним можно коммуницировать, способом отличным от стимул-подкрепление, то это уже не рептильный мозг.
Похоже на знаки зодиака, только с примесью научности. Знаками зодиака пользуются наивные люди, которые считают, что всё разнообразие людей можно уложить в двеннадцать психотипов. А "рептильим мозгом" – другие наивные люди, которые считают, что всё разнообразие людей можно уложить в ОДИН психотип :)
Короче, рептилоиды свою пропаганду перед открытым вторжением ("мы с вами похожие, даже думаем одинаково") грубо ведут, могли бы тоньше работать. Ну, а если серьёзно, то с практической стороны моделирование надо начинать с калибровки сигналов активации "рептильего мозга". Вот, кстати, из всех основных универсальных сигналов глотание раньше подробно не обсуждали – интересно, это связано со "старым мозгом" или нет?
"Привычные" и "безопасные" – не конкретные слова. "Имеют приоритет" – тоже. Про эволюцию и не говорю.
В популярной литературе используется понятие «рептильный мозг». Только если с ним можно коммуницировать, способом отличным от стимул-подкрепление, то это уже не рептильный мозг.
Похоже на знаки зодиака, только с примесью научности. Знаками зодиака пользуются наивные люди, которые считают, что всё разнообразие людей можно уложить в двеннадцать психотипов. А "рептильим мозгом" – другие наивные люди, которые считают, что всё разнообразие людей можно уложить в ОДИН психотип :)
Короче, рептилоиды свою пропаганду перед открытым вторжением ("мы с вами похожие, даже думаем одинаково") грубо ведут, могли бы тоньше работать. Ну, а если серьёзно, то с практической стороны моделирование надо начинать с калибровки сигналов активации "рептильего мозга". Вот, кстати, из всех основных универсальных сигналов глотание раньше подробно не обсуждали – интересно, это связано со "старым мозгом" или нет?
Моделирование использующее существующие онтологии полученные при моделировании ранее. Например, в книге Гордона «Терапевтические метафоры» уже известные элементы НЛП используются для схематизации проблемы, конструирование схемы решения и конструирование по схеме перехода о проблемы к решению метафоры.
Не читал Гордона, но, наверное, имеется в виду то же, что делал Стив Андреас, моделируя разные терапевтические проблемы через субмодальности.
Но вообще говоря получающиеся описания не требуют знания субмодальностей для того, чтобы их понять. Т.е. можно сказать "ревность – чувство, вознкающее от диссоциированных образов того-то и того-то". А можно вместо "диссоциированных образов" сразу сказать "воображаемых картинок (того-то и сего-то), в которых не присутствует сам наблюдатель".
Думаю, не будет натяжкой сказать, что это общее правило МЧА – что любую цепочку определений можно тривиально сократить до эталонного вида (т.е. такого высказывания-определения, в правой части которого стоят только конкретные слова).
Модель мотивации в НЛП, где используется стратегии и репрезентативные системы.
Думаю, корректней сказать, что есть N различных моделей мотивации. Которые, в частности, можно использовать с помощью N различных стратегий (а можно ещё каким-нибудь путём).
Дело в том, что "мотивация" это плохое слово даже для левой части определений для моделирования (в правой части, очевидно, не может находиться ни при каких условиях). Надо ещё отдельно разобраться, что такое мотивация, и зачем это слово используют.
Не читал Гордона, но, наверное, имеется в виду то же, что делал Стив Андреас, моделируя разные терапевтические проблемы через субмодальности.
Но вообще говоря получающиеся описания не требуют знания субмодальностей для того, чтобы их понять. Т.е. можно сказать "ревность – чувство, вознкающее от диссоциированных образов того-то и того-то". А можно вместо "диссоциированных образов" сразу сказать "воображаемых картинок (того-то и сего-то), в которых не присутствует сам наблюдатель".
Думаю, не будет натяжкой сказать, что это общее правило МЧА – что любую цепочку определений можно тривиально сократить до эталонного вида (т.е. такого высказывания-определения, в правой части которого стоят только конкретные слова).
Модель мотивации в НЛП, где используется стратегии и репрезентативные системы.
Думаю, корректней сказать, что есть N различных моделей мотивации. Которые, в частности, можно использовать с помощью N различных стратегий (а можно ещё каким-нибудь путём).
Дело в том, что "мотивация" это плохое слово даже для левой части определений для моделирования (в правой части, очевидно, не может находиться ни при каких условиях). Надо ещё отдельно разобраться, что такое мотивация, и зачем это слово используют.
обучение - объяснение/упражнение/тренировка.
Обучение модели это:
а) Чтение текста/описания модели, просмотр-прослушивание мультимедийных сопроводительных материалов
б) Чередование этого чтения с обращением внимания во вне
в) Полуавтоматическое "впрыгивание" описываемых феноменов-паттернов из внешнего мира в поле внимания
г) Дополнительные (необязательные) усиливающие вышеперечисленное приёмы (повторно-возвратное чтение, якорение натуральных проявлений феномена и др.)
д) Создание и работа с интерактивной демонстрацией феноменов-паттернов (моделью в узком смысле), если такая описана или создана
Онтологии описывается словами отдельно или в составе упражнений для тренировки.
Думаю, что стоит отделить первые три этапа конвейера моделирования (феномен-паттерн-модель) от всех остальных (упражнение, тренировка, техника, методика, шаблон).
В первые три шага (в соответствующие описания) могут быть встроенны микро-упражнения, но в целом они должны быть расчитаны на своеобразную "автозагрузку" у доброжелательно настроенного читателя.
Тренируются с небольшими вариациями. Вариации в контексте или в самом исполнении элемента для формирования генерализации навыка.
Это уже к обучению техникам, а не обучению моделированию. Для обучения техникам никаких модельных навыков не требуется. При обучении в стиле Метапрактика, конечно, по неким значимым идеологическим соображениям мы всё равно заодно учимся моделированию, даже когда на деле хотим изучить конкретную технику (но это специфика сообщества).
Упаковываются, в виде непрерывной последовательности. Совмещается одновременно несколько различных навыков, например, метамодель + отзеркаливание.
Это к обучению даже не техникам, а скорее методикам – думаю, вполне можно сказать что такая комбинация коммуникативных навыков есть та самая "практика Метапрактики".
Обучение модели это:
а) Чтение текста/описания модели, просмотр-прослушивание мультимедийных сопроводительных материалов
б) Чередование этого чтения с обращением внимания во вне
в) Полуавтоматическое "впрыгивание" описываемых феноменов-паттернов из внешнего мира в поле внимания
г) Дополнительные (необязательные) усиливающие вышеперечисленное приёмы (повторно-возвратное чтение, якорение натуральных проявлений феномена и др.)
д) Создание и работа с интерактивной демонстрацией феноменов-паттернов (моделью в узком смысле), если такая описана или создана
Онтологии описывается словами отдельно или в составе упражнений для тренировки.
Думаю, что стоит отделить первые три этапа конвейера моделирования (феномен-паттерн-модель) от всех остальных (упражнение, тренировка, техника, методика, шаблон).
В первые три шага (в соответствующие описания) могут быть встроенны микро-упражнения, но в целом они должны быть расчитаны на своеобразную "автозагрузку" у доброжелательно настроенного читателя.
Тренируются с небольшими вариациями. Вариации в контексте или в самом исполнении элемента для формирования генерализации навыка.
Это уже к обучению техникам, а не обучению моделированию. Для обучения техникам никаких модельных навыков не требуется. При обучении в стиле Метапрактика, конечно, по неким значимым идеологическим соображениям мы всё равно заодно учимся моделированию, даже когда на деле хотим изучить конкретную технику (но это специфика сообщества).
Упаковываются, в виде непрерывной последовательности. Совмещается одновременно несколько различных навыков, например, метамодель + отзеркаливание.
Это к обучению даже не техникам, а скорее методикам – думаю, вполне можно сказать что такая комбинация коммуникативных навыков есть та самая "практика Метапрактики".
- Феномен – с одной стороны хочется назвать феноменом то что происходит в пространстве и времени.
- Думаю, в ходе данной дискуссии нельзя использовать слова "пространство" и "время" без определения.
Ответ на вопросы: когда? и где?
Хотя если на вопрос "где?" указать долготу и широту, а вопрос "когда?" ответить время по Гринвич. То такой ответ в большинстве случаев не подойдет.
Если на вопрос о времени, ответить о времени суток, то это уже будет описание контекста.
Что? Где? Когда?
"Что?" - феномен.
"Где?" и "Когда?" - контекст
-Но в общем виде это могут быть и внутренние вещи, наблюдаемое изнутри.
-Думаю, "внутренними" феноменами стоит заниматься во вторую очередь.
С одной стороны да. Но если взять почти любую книгу по субмодальностям Бэндлера, работают там с внутренними представлениями и ощущениями. И работа с ними является ключевой для изменения внешнего поведения.
Хоть пиши небольшие тексты с описанием контекста и в чем именно заключается проблема. Для того что бы зацепиться за "внешнюю реальность". И после применения субмодальных техники, недели через две перечитывай.
Для простоты можно считать, что феномен это всегда нечто внешнее (для автора и пользователя модели).
феномен это всегда то, на что один человек может указать другому или жестом или словами.
- Думаю, в ходе данной дискуссии нельзя использовать слова "пространство" и "время" без определения.
Ответ на вопросы: когда? и где?
Хотя если на вопрос "где?" указать долготу и широту, а вопрос "когда?" ответить время по Гринвич. То такой ответ в большинстве случаев не подойдет.
Если на вопрос о времени, ответить о времени суток, то это уже будет описание контекста.
Что? Где? Когда?
"Что?" - феномен.
"Где?" и "Когда?" - контекст
-Но в общем виде это могут быть и внутренние вещи, наблюдаемое изнутри.
-Думаю, "внутренними" феноменами стоит заниматься во вторую очередь.
С одной стороны да. Но если взять почти любую книгу по субмодальностям Бэндлера, работают там с внутренними представлениями и ощущениями. И работа с ними является ключевой для изменения внешнего поведения.
Хоть пиши небольшие тексты с описанием контекста и в чем именно заключается проблема. Для того что бы зацепиться за "внешнюю реальность". И после применения субмодальных техники, недели через две перечитывай.
Для простоты можно считать, что феномен это всегда нечто внешнее (для автора и пользователя модели).
феномен это всегда то, на что один человек может указать другому или жестом или словами.
Больше подходит. Феномен – это то то что повторяется.
Здесь есть некий парадокс – феномен это, с одной стороны, нечто уникальное, а с другой стороны, нечто повторяющееся.
Есть подозрение, что сознание в принципе не может работать с тем что не повторяется.
Один из примеров, это когда разные очевидцы спустя годы описывают одиночное значимое событие.
Ну, по идее, нас интересуют феномены, которые мы раньше не замечали.
или не считали феноменами
А как отметили, так они начнут повторяться.
Назвали. Сделали что-то похожее как в метамодели "Обощение. Опущение. Искажение."
А ведь, часто бывает потребность не в обнаружении феномена, а наоборот в "деобнаружении", исключении.
Здесь есть некий парадокс – феномен это, с одной стороны, нечто уникальное, а с другой стороны, нечто повторяющееся.
Есть подозрение, что сознание в принципе не может работать с тем что не повторяется.
Один из примеров, это когда разные очевидцы спустя годы описывают одиночное значимое событие.
Ну, по идее, нас интересуют феномены, которые мы раньше не замечали.
или не считали феноменами
А как отметили, так они начнут повторяться.
Назвали. Сделали что-то похожее как в метамодели "Обощение. Опущение. Искажение."
А ведь, часто бывает потребность не в обнаружении феномена, а наоборот в "деобнаружении", исключении.
-паттерн, модель, техника
-Я бы так не группировал.
хочется моделирование поместить в черный ящик, когда на входе феномен, на выходе что-то пригодное для обучения и получения желаемых результатов
Феномен и паттерн это близкие понятия.
Вообще на уровне буквализма феномен – это нечто уникальное,
понимаю, у меня в феномене уже содержится повторяемость, поэтому и разместил отдельно от "паттерн, модель, техника".
Феномены природы, гроза. Конечно в первый раз это нечто уникальное, но это повторяется, регулярно.
а паттерн – это нечто регулярное
паттерн это избыточность, пусть есть A,B,C и есть желаемый феномен D. Пока это корреляция, где есть возможная причинно-следственная связь.
Нас интересует желаемый результат D.
В теории воспроизводя/наблюдая A,В,C, AB, AC, BC, ABC. Выясняем что AC приводит к результату D, в отличии от других вариантов A, В, C, AB, BC.
Вот тут выяснили принно-следственную связь и сразу возможный алгоритм. Рецепт получения желаемого результата D.
Алгоритм - это воспроизводимые причинно-следственные связи.
Так что паттерн, базово, это регулярно воспроизводимый феномен.
хорошее определение
но, тогда чем паттерн отличается от техники?
-Я бы так не группировал.
хочется моделирование поместить в черный ящик, когда на входе феномен, на выходе что-то пригодное для обучения и получения желаемых результатов
Феномен и паттерн это близкие понятия.
Вообще на уровне буквализма феномен – это нечто уникальное,
понимаю, у меня в феномене уже содержится повторяемость, поэтому и разместил отдельно от "паттерн, модель, техника".
Феномены природы, гроза. Конечно в первый раз это нечто уникальное, но это повторяется, регулярно.
а паттерн – это нечто регулярное
паттерн это избыточность, пусть есть A,B,C и есть желаемый феномен D. Пока это корреляция, где есть возможная причинно-следственная связь.
Нас интересует желаемый результат D.
В теории воспроизводя/наблюдая A,В,C, AB, AC, BC, ABC. Выясняем что AC приводит к результату D, в отличии от других вариантов A, В, C, AB, BC.
Вот тут выяснили принно-следственную связь и сразу возможный алгоритм. Рецепт получения желаемого результата D.
Алгоритм - это воспроизводимые причинно-следственные связи.
Так что паттерн, базово, это регулярно воспроизводимый феномен.
хорошее определение
но, тогда чем паттерн отличается от техники?
Ответ на вопросы: когда? и где?
Можно выделить отдельные части объекта наблюдения (указать-описать границы деления) и череду его превращений-передвижений (указать-описать промежуточные формы)
-Но в общем виде это могут быть и внутренние вещи, наблюдаемое изнутри.
-Думаю, "внутренними" феноменами стоит заниматься во вторую очередь.
-С одной стороны да. Но если взять почти любую книгу по субмодальностям Бэндлера, работают там с внутренними представлениями и ощущениями.
Нет, при работе с субмодальностями некий оператор в отношении некоего субъекта, из-за того что Бандлер не до конца доработал модель (пользовался полуинтуитивно), а Андреас не успел (или, может, не получил достаточно мотивации) описать явно имеющиеся у него сознательные представления, использует изменение неких индивидуальных невербальных сигналов субъекта в ответ на эталонные слова (предикаты субмодальностей).
Если бы модель была полноценной, то использовал бы не индивидуальные, а универсальные сигналы (онтологию сигналов), связанные с каждой отдельной субмодальностью.
И работа с ними является ключевой для изменения внешнего поведения.
Работа с субмодальностями изменяет чувства-ощущения-эмоции. Как их сублимировать в поведение (как более точно/предсказуемо направить этот процесс) это уже более широкая тема терапии.
Хоть пиши небольшие тексты с описанием контекста и в чем именно заключается проблема. Для того что бы зацепиться за "внешнюю реальность". И после применения субмодальных техники, недели через две перечитывай.
Не уверен, что понял данную мысль. Если предлагается к каждой субмодальности пытаться искать типовые терапевтические проблемы то это, на мой взгляд, конструктивная мысль и в результате может получиться что-то довольно интересное.
феномен это всегда то, на что один человек может указать другому или жестом или словами.
Феномен это одновременно:
1. Нечто, на что можно указать рукой
2. Нечто, что можно описать конкретными словами или "конкретными иллюстрациями"
3. На что указывают рукой и что описывают словами/иллюстрациями суть одно
Независимый малозаинтересованный наблюдатель может проверить, не погружаясь в самостоятельное наблюдение феномена, его наличие путём сравнения активности разных наблюдателей, которые независимо друг от друга и изолированно от наблюдаемого феномена:
1. Указывают одновременно рукой на одно и то же место
2. Говорят при этом синонимичные конкретные слова, описывая на что указывают
3. Особенно важно, делают вышеперечисленное, когда никаких очевидных/заметных причин у необученного наблюдателя на что-то указывать и способности нечто особенное описать нет
Можно выделить отдельные части объекта наблюдения (указать-описать границы деления) и череду его превращений-передвижений (указать-описать промежуточные формы)
-Но в общем виде это могут быть и внутренние вещи, наблюдаемое изнутри.
-Думаю, "внутренними" феноменами стоит заниматься во вторую очередь.
-С одной стороны да. Но если взять почти любую книгу по субмодальностям Бэндлера, работают там с внутренними представлениями и ощущениями.
Нет, при работе с субмодальностями некий оператор в отношении некоего субъекта, из-за того что Бандлер не до конца доработал модель (пользовался полуинтуитивно), а Андреас не успел (или, может, не получил достаточно мотивации) описать явно имеющиеся у него сознательные представления, использует изменение неких индивидуальных невербальных сигналов субъекта в ответ на эталонные слова (предикаты субмодальностей).
Если бы модель была полноценной, то использовал бы не индивидуальные, а универсальные сигналы (онтологию сигналов), связанные с каждой отдельной субмодальностью.
И работа с ними является ключевой для изменения внешнего поведения.
Работа с субмодальностями изменяет чувства-ощущения-эмоции. Как их сублимировать в поведение (как более точно/предсказуемо направить этот процесс) это уже более широкая тема терапии.
Хоть пиши небольшие тексты с описанием контекста и в чем именно заключается проблема. Для того что бы зацепиться за "внешнюю реальность". И после применения субмодальных техники, недели через две перечитывай.
Не уверен, что понял данную мысль. Если предлагается к каждой субмодальности пытаться искать типовые терапевтические проблемы то это, на мой взгляд, конструктивная мысль и в результате может получиться что-то довольно интересное.
феномен это всегда то, на что один человек может указать другому или жестом или словами.
Феномен это одновременно:
1. Нечто, на что можно указать рукой
2. Нечто, что можно описать конкретными словами или "конкретными иллюстрациями"
3. На что указывают рукой и что описывают словами/иллюстрациями суть одно
Независимый малозаинтересованный наблюдатель может проверить, не погружаясь в самостоятельное наблюдение феномена, его наличие путём сравнения активности разных наблюдателей, которые независимо друг от друга и изолированно от наблюдаемого феномена:
1. Указывают одновременно рукой на одно и то же место
2. Говорят при этом синонимичные конкретные слова, описывая на что указывают
3. Особенно важно, делают вышеперечисленное, когда никаких очевидных/заметных причин у необученного наблюдателя на что-то указывать и способности нечто особенное описать нет
– Больше подходит. Феномен – это то то что повторяется.
– Здесь есть некий парадокс – феномен это, с одной стороны, нечто уникальное, а с другой стороны, нечто повторяющееся.
– Есть подозрение, что сознание в принципе не может работать с тем что не повторяется.
С тем что не повторяется не может работать язык. Внеязыковое сознание может. Впрочем, это необычный для большинства людей режим работы.
Один из примеров, это когда разные очевидцы спустя годы описывают одиночное значимое событие.
Есть гипотеза, что существует и режим доступа к памяти, с помощью которого можно вспомнить произошедшее с любой степенью детальности, при желании обратив внимание даже на то, что раньше никогда не замечалось. Понятно, что обычно память так не работает да и без особой натяжки можно сказать что фунцкия памяти это вовсе не хорошо запоминать, а как раз-таки хорошо забывать.
– Ну, по идее, нас интересуют феномены, которые мы раньше не замечали.
– или не считали феноменами
Начать что-то считать феноменом можно, например, путём сопоставления:
- вербального и невербального
- вербального и "макро"-поведения
- невербального и "макро"-поведения
- одного поведения и другого поведения
Т.е. при таком раскладе некую часть феномена замечали, или даже несколько частей, но не склеивали их в одно целое.
А за счёт чего ещё?
А ведь, часто бывает потребность не в обнаружении феномена, а наоборот в "деобнаружении", исключении.
Не понял - у кого потребность и о чём, например, идёт речь?
– Здесь есть некий парадокс – феномен это, с одной стороны, нечто уникальное, а с другой стороны, нечто повторяющееся.
– Есть подозрение, что сознание в принципе не может работать с тем что не повторяется.
С тем что не повторяется не может работать язык. Внеязыковое сознание может. Впрочем, это необычный для большинства людей режим работы.
Один из примеров, это когда разные очевидцы спустя годы описывают одиночное значимое событие.
Есть гипотеза, что существует и режим доступа к памяти, с помощью которого можно вспомнить произошедшее с любой степенью детальности, при желании обратив внимание даже на то, что раньше никогда не замечалось. Понятно, что обычно память так не работает да и без особой натяжки можно сказать что фунцкия памяти это вовсе не хорошо запоминать, а как раз-таки хорошо забывать.
– Ну, по идее, нас интересуют феномены, которые мы раньше не замечали.
– или не считали феноменами
Начать что-то считать феноменом можно, например, путём сопоставления:
- вербального и невербального
- вербального и "макро"-поведения
- невербального и "макро"-поведения
- одного поведения и другого поведения
Т.е. при таком раскладе некую часть феномена замечали, или даже несколько частей, но не склеивали их в одно целое.
А за счёт чего ещё?
А ведь, часто бывает потребность не в обнаружении феномена, а наоборот в "деобнаружении", исключении.
Не понял - у кого потребность и о чём, например, идёт речь?
-паттерн, модель, техника
-Я бы так не группировал.
– хочется моделирование поместить в черный ящик, когда на входе феномен, на выходе что-то пригодное для обучения и получения желаемых результатов
Так мы фактически так и делаем – к этому и стремимся.
На мой взгляд, при такой постановке вопроса будет два принципиально разных варианта что за желаемые результаты:
1. Заранее известные (например, некие конкретные конкретные коммуникативные ресурсы типа раппорта, или набор целевых образов-интерфейсов, или ещё что-то другое)
2. Заранее неизвестные (каждый феномен порождает какой-то свой результат, который заранее нельзя предсказать)
Конкретно данный проход по теме, кажется, будет скорее дезориентирующим для первого варианта, но развивает вопросы, важные для второго.
– Феномен и паттерн это близкие понятия. Вообще на уровне буквализма феномен – это нечто уникальное,
– понимаю, у меня в феномене уже содержится повторяемость, поэтому и разместил отдельно от "паттерн, модель, техника". Феномены природы, гроза. Конечно в первый раз это нечто уникальное, но это повторяется, регулярно.
Типа феномен как нечто более-менее регулярное, но всё же в итоге (пока) непредсказуемое.
– а паттерн – это нечто регулярное
– паттерн это избыточность, пусть есть A,B,C и есть желаемый феномен D. Пока это корреляция, где есть возможная причинно-следственная связь. Нас интересует желаемый результат D.
Не понял, что такое это D.
В теории воспроизводя/наблюдая A,В,C, AB, AC, BC, ABC. Выясняем что AC приводит к результату D, в отличии от других вариантов A, В, C, AB, BC.
Да всё проще: надо любым способом получить такой S, который всегда будет давать R (желаемый феномен). Это и будет паттерн.
Алгоритм - это воспроизводимые причинно-следственные связи.
Нет, алгоритм это последовательность шагов, содержащая циклы (повторы с вариацией) и ветвления (выполнение разных цепочек шагов при разных условиях). То есть нечто более сложное.
– Так что паттерн, базово, это регулярно воспроизводимый феномен.
– хорошее определение
В этой теме я намеренно разделяю соображения практического использования феноменов (например, "терапии") от этакого "чистого моделирования". В этом определении тогда акцент надо сделать на том, что феномен воспроизводится сам по себе, а моделист только может надёжно указать/предсказать условия, при которых он появится и не появится (но сам в этом процессе, при таком варианте моделирования, не участвует).
но, тогда чем паттерн отличается от техники
Техника – это терапия. Техника – это алгоритм, в качестве действий содержащий наблюдение хорошо описанных феноменов, произнесение некоторых слов-фраз-предложений (и, возможно, выполнение других простых моторных действий), и в результате приносящий (субъекту) терапевтическое изменение.
Техника, как правило, опирается на несколько феноменов-паттернов в этом алгоритме. И терапевтическое изменение это как правило нечто, что не сводится к некоему отдельному феномену-паттерну.
-Я бы так не группировал.
– хочется моделирование поместить в черный ящик, когда на входе феномен, на выходе что-то пригодное для обучения и получения желаемых результатов
Так мы фактически так и делаем – к этому и стремимся.
На мой взгляд, при такой постановке вопроса будет два принципиально разных варианта что за желаемые результаты:
1. Заранее известные (например, некие конкретные конкретные коммуникативные ресурсы типа раппорта, или набор целевых образов-интерфейсов, или ещё что-то другое)
2. Заранее неизвестные (каждый феномен порождает какой-то свой результат, который заранее нельзя предсказать)
Конкретно данный проход по теме, кажется, будет скорее дезориентирующим для первого варианта, но развивает вопросы, важные для второго.
– Феномен и паттерн это близкие понятия. Вообще на уровне буквализма феномен – это нечто уникальное,
– понимаю, у меня в феномене уже содержится повторяемость, поэтому и разместил отдельно от "паттерн, модель, техника". Феномены природы, гроза. Конечно в первый раз это нечто уникальное, но это повторяется, регулярно.
Типа феномен как нечто более-менее регулярное, но всё же в итоге (пока) непредсказуемое.
– а паттерн – это нечто регулярное
– паттерн это избыточность, пусть есть A,B,C и есть желаемый феномен D. Пока это корреляция, где есть возможная причинно-следственная связь. Нас интересует желаемый результат D.
Не понял, что такое это D.
В теории воспроизводя/наблюдая A,В,C, AB, AC, BC, ABC. Выясняем что AC приводит к результату D, в отличии от других вариантов A, В, C, AB, BC.
Да всё проще: надо любым способом получить такой S, который всегда будет давать R (желаемый феномен). Это и будет паттерн.
Алгоритм - это воспроизводимые причинно-следственные связи.
Нет, алгоритм это последовательность шагов, содержащая циклы (повторы с вариацией) и ветвления (выполнение разных цепочек шагов при разных условиях). То есть нечто более сложное.
– Так что паттерн, базово, это регулярно воспроизводимый феномен.
– хорошее определение
В этой теме я намеренно разделяю соображения практического использования феноменов (например, "терапии") от этакого "чистого моделирования". В этом определении тогда акцент надо сделать на том, что феномен воспроизводится сам по себе, а моделист только может надёжно указать/предсказать условия, при которых он появится и не появится (но сам в этом процессе, при таком варианте моделирования, не участвует).
но, тогда чем паттерн отличается от техники
Техника – это терапия. Техника – это алгоритм, в качестве действий содержащий наблюдение хорошо описанных феноменов, произнесение некоторых слов-фраз-предложений (и, возможно, выполнение других простых моторных действий), и в результате приносящий (субъекту) терапевтическое изменение.
Техника, как правило, опирается на несколько феноменов-паттернов в этом алгоритме. И терапевтическое изменение это как правило нечто, что не сводится к некоему отдельному феномену-паттерну.
но, тогда чем паттерн отличается от техники?
Вопрос даже может показаться странным (между паттерном и техникой много промежуточных форм-шагов-артефактов конвейера моделирования, так что вроде как и общего ничего нет), но на самом деле это Дж. Гриндер всех запутал в своём "Шепоте на ветру". У него словом pattern называется вот по сути в точности то, что мы называем техникой. А то, что мы называем феноменами-паттернами, он называет (сопоставление приблизительное), кажется, variables – "переменные". Наша терминология разработана, кроме всего прочего, для простоты употребления – чтобы специальные/профессиональные значения терминов не противоречили общепринятым словарным значениям.
Вопрос даже может показаться странным (между паттерном и техникой много промежуточных форм-шагов-артефактов конвейера моделирования, так что вроде как и общего ничего нет), но на самом деле это Дж. Гриндер всех запутал в своём "Шепоте на ветру". У него словом pattern называется вот по сути в точности то, что мы называем техникой. А то, что мы называем феноменами-паттернами, он называет (сопоставление приблизительное), кажется, variables – "переменные". Наша терминология разработана, кроме всего прочего, для простоты употребления – чтобы специальные/профессиональные значения терминов не противоречили общепринятым словарным значениям.
-паттерн, модель, техника
Здесь происходит переход от причины-следсвия (паттерна) к алгоритму (технике).
-Про технику всё более-менее понятно. В ключе этой темы будет лишь конкретизировать, какими базовыми способностями должен обладать исполнитель техники.
Модель в узком смысле (как третий шаг эталонного конвейера моделирования) – это интерактивная демонстрация (либо описание такой демонстрации) феномена-паттерна.
Демонстрация феномена после моделирования. Демонстрация феномена до моделирования.
А в чем отличие? В одном случае есть описание феномена, в другом нет. А если есть описание феномена, но без демонстрации?
Такое впечатление, что понятие модель избыточное как элемент процесса моделирования.
То-есть модель включает в себя описание феномена, паттерна, техники, упражнений. И если она ещё будет включать в себя ещё и описани себя, то это будет смешение логических уровней.
Здесь происходит переход от причины-следсвия (паттерна) к алгоритму (технике).
-Про технику всё более-менее понятно. В ключе этой темы будет лишь конкретизировать, какими базовыми способностями должен обладать исполнитель техники.
Модель в узком смысле (как третий шаг эталонного конвейера моделирования) – это интерактивная демонстрация (либо описание такой демонстрации) феномена-паттерна.
Демонстрация феномена после моделирования. Демонстрация феномена до моделирования.
А в чем отличие? В одном случае есть описание феномена, в другом нет. А если есть описание феномена, но без демонстрации?
Такое впечатление, что понятие модель избыточное как элемент процесса моделирования.
То-есть модель включает в себя описание феномена, паттерна, техники, упражнений. И если она ещё будет включать в себя ещё и описани себя, то это будет смешение логических уровней.
- Появляются новые значимые онтологии. Новые для предметной области сущности.
- Появляется, в первую очередь, название феномена и различных (под)вариантов его проявления.
то-есть указания на феномены,
формально феноменам предшествует указание на контекст, где некие феномены присутсвуют.
Например, люди легко меняют свое поведение, но есть поведение которое поддается изменению с трудом. Это поведение люди меняют в специальных кабинетах. В некоторых кабинетах, у некоторых терапевтов, это происходет более эффективно, чем у других терапевтов. Предполагаем там наличие множество "нужных" феноменов.
контекст-феномен-паттерн-техника-упражнение
- Появляется, в первую очередь, название феномена и различных (под)вариантов его проявления.
то-есть указания на феномены,
формально феноменам предшествует указание на контекст, где некие феномены присутсвуют.
Например, люди легко меняют свое поведение, но есть поведение которое поддается изменению с трудом. Это поведение люди меняют в специальных кабинетах. В некоторых кабинетах, у некоторых терапевтов, это происходет более эффективно, чем у других терапевтов. Предполагаем там наличие множество "нужных" феноменов.
контекст-феномен-паттерн-техника-упражнение