![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: What/which/who X, specifically? ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Магия появления моделиста | |||||
| 45. Тренируемся | metanymous | ||||
| Рефрент: "какой/какое/какая конкретно?" | meta_eugzol | ||||
(18) B.: Ну, а теперь, конкретно: на кого вы не знаете, как произвести хорошее впечатление? Ri
(19) Р.: …мне кажется, что я все время пытался сказать, что женщины не любят меня.
(20) В.: Какая женщина конкретно? Ri
(21) Р.: Большинство женщин, которых я встречаю.
(22) В.: Какая женщина конкретно? Ri
(23) Р.: Ну, фактически большинство женщин… Но когда вы спросили это, я сразу подумал об одной женщине — Дженет.
(24) В.: Кто такая Дженит? Ri
Этот пример как раз и подтверждает, с моей точки зрения, то, о чем я говорил:
- "Которая/какая" - дает "мягкое"(по твоей классификации) метамоделировние
- "Кто/что" - эээ более "жесткий" вариант
И поэтому "который/какая" не является самый прямой/простой вопрос на РИ
https://metapractice.livejournal.com/568946.html?thread=14393970#t14393970
Выбор конкретного вопросительного слова текущего/очередного вопроса – на усмотрение оператора.
Конечно, и оператору полезно делать/знать различения при таком выборе.
3 комментария
сначала старые сначала новые
Этот пример как раз и подтверждает, с моей точки зрения, то, о чем я говорил
Половину подтверждает, половину опровергает :)
- "Которая/какая" - дает "мягкое"(по твоей классификации) метамоделировние
- "Кто/что" - эээ более "жесткий" вариант
Согласен.
И поэтому "который/какая" не является самый прямой/простой вопрос на РИ
https://metapractice.livejournal.com/568946.html?thread=14393970#t14393970
Приведи альтернативу.
Конечно, и оператору полезно делать/знать различения при таком выборе.
К различениям ещё варианты указать следует :)
1) Я хочу купить автомобиль?
- Какой?
Какой автомобиль ты хочешь купить, конкретно?
1.1) Я подумываю о средстве передвижения
- Каком?
О каком средстве передвижения вы подумываете, конкретно?
- О чем конкретно ты подумываешь?
Ну, я не согалсен с тем, что этот вопрос оправдан в рамках обсуждаемых алгоритмов метамоделирования. В метамоделировании "преемственность" фраз должна соблюдаться — вопрос оператора должен включать в себя по меньшей мере часть фразы субъекта. А в твоём варианте референт субъекта отвергается — меня бы, как субъекта, это просто сбивало с толку.
1.2) У меня есть хороший знакомый
- Какой?
- Кто?
О котором из ваших хороших знакомых идёт речь?
2) Я хочу купить оборудование?
- Какое?
- Что конкретно хочешь купить?
Что конкретно за оборудование?
Которое оборудование, конкретно?
3) У меня уже есть свобода
- Какая свобода?
- Что у тебя есть конкретно?
Как по мне, так оба вопроса разрывают непрерывность мысли/диалога.
У вас есть свобода от чего (/в чём), конкретно?
Т.е. вы свободны? В каком смысле (/как вы знаете, что) вы свободны?
Вопрос "Какой" это вопрос к "удаленному" элементу "такой/некоторое" (1.3)знакомый, (1.4) оборудование
Пример:
Я хочу взять - некоторое - оборудование для майнинга
Какое - это уточнение стертого неконкретного местоимения "некоторое"
Ну да, или "какое-то", "какое-либо", "кое-какое".
Строго говоря, можно прямо спросить: ты хочешь взять какое угодно оборудование для майнинга, или какое-то конкретное? Подобный вопрос является законным к любому не конкретному референту.
Что конкретно - это скорее уточнение самого референта для существительного "оборудование"
Ну а какой вопрос будет со словами "что конкретное"? Что конкретно за оборудование? Вот если бы не это "за", то можно было бы одназначно сделать выбор за "что" против "какое".
Есть ещё слово "который" — которое оборудование для майнинга, конкретно?
Может ли ответ на эти вопросы пересекаться - да, может. Опять же, задавая вопрос(тот или иной) оператор ожидает что получить в ответе и чем он будет удовлетворен - это уже его вотчина.
Я бы сказал — ответы на эти вопросы идут циклами. Левополушарным вариантом ответа будет указать предикат (условие, качество, характеристику и т.д.), на основе которого ведётся поиск ответа. Правополушарным — конкретное имя. Так что дело оператора, в таком случае, получается подталкивать субъекта к балансу циклов:
— слишком конкретного субъекта, который всё сводит к конкретным примерам, возвращать к определению того, по каким критериям эти примеры оказались включены как содержание ментальных процессов
— слишком абстрактного субъекта подталкивать к называнию конкретных примеров
Половину подтверждает, половину опровергает :)
- "Которая/какая" - дает "мягкое"(по твоей классификации) метамоделировние
- "Кто/что" - эээ более "жесткий" вариант
Согласен.
И поэтому "который/какая" не является самый прямой/простой вопрос на РИ
https://metapractice.livejournal.com/568946.html?thread=14393970#t14393970
Приведи альтернативу.
Конечно, и оператору полезно делать/знать различения при таком выборе.
К различениям ещё варианты указать следует :)
1) Я хочу купить автомобиль?
- Какой?
Какой автомобиль ты хочешь купить, конкретно?
1.1) Я подумываю о средстве передвижения
- Каком?
О каком средстве передвижения вы подумываете, конкретно?
- О чем конкретно ты подумываешь?
Ну, я не согалсен с тем, что этот вопрос оправдан в рамках обсуждаемых алгоритмов метамоделирования. В метамоделировании "преемственность" фраз должна соблюдаться — вопрос оператора должен включать в себя по меньшей мере часть фразы субъекта. А в твоём варианте референт субъекта отвергается — меня бы, как субъекта, это просто сбивало с толку.
1.2) У меня есть хороший знакомый
- Какой?
- Кто?
О котором из ваших хороших знакомых идёт речь?
2) Я хочу купить оборудование?
- Какое?
- Что конкретно хочешь купить?
Что конкретно за оборудование?
Которое оборудование, конкретно?
3) У меня уже есть свобода
- Какая свобода?
- Что у тебя есть конкретно?
Как по мне, так оба вопроса разрывают непрерывность мысли/диалога.
У вас есть свобода от чего (/в чём), конкретно?
Т.е. вы свободны? В каком смысле (/как вы знаете, что) вы свободны?
Вопрос "Какой" это вопрос к "удаленному" элементу "такой/некоторое" (1.3)знакомый, (1.4) оборудование
Пример:
Я хочу взять - некоторое - оборудование для майнинга
Какое - это уточнение стертого неконкретного местоимения "некоторое"
Ну да, или "какое-то", "какое-либо", "кое-какое".
Строго говоря, можно прямо спросить: ты хочешь взять какое угодно оборудование для майнинга, или какое-то конкретное? Подобный вопрос является законным к любому не конкретному референту.
Что конкретно - это скорее уточнение самого референта для существительного "оборудование"
Ну а какой вопрос будет со словами "что конкретное"? Что конкретно за оборудование? Вот если бы не это "за", то можно было бы одназначно сделать выбор за "что" против "какое".
Есть ещё слово "который" — которое оборудование для майнинга, конкретно?
Может ли ответ на эти вопросы пересекаться - да, может. Опять же, задавая вопрос(тот или иной) оператор ожидает что получить в ответе и чем он будет удовлетворен - это уже его вотчина.
Я бы сказал — ответы на эти вопросы идут циклами. Левополушарным вариантом ответа будет указать предикат (условие, качество, характеристику и т.д.), на основе которого ведётся поиск ответа. Правополушарным — конкретное имя. Так что дело оператора, в таком случае, получается подталкивать субъекта к балансу циклов:
— слишком конкретного субъекта, который всё сводит к конкретным примерам, возвращать к определению того, по каким критериям эти примеры оказались включены как содержание ментальных процессов
— слишком абстрактного субъекта подталкивать к называнию конкретных примеров
-И поэтому "который/какая" не является самый прямой/простой вопрос на РИ
https://metapractice.livejournal.com/568946.html?thread=14393970#t14393970
--Приведи альтернативу.
Я с начала об этом и говорю.
Ответ на вопрос "который/какая/какой" предполагает ответ "тот, который/та, которая и т.д.". А есть не уточнение референта, а уточнение "дополнения" у референта. Этих самых "дополнений" может быть ух, как много. Дополнительно, в разделе пресуппозиции, выделена пресуппозиция "определительное придаточное".
Ответ на вопрос "кто/что" предполагает ответ именно, как уточнение объекта(референта), а не его характеристик.
Строго говоря, можно прямо спросить: ты хочешь взять какое угодно оборудование для майнинга, или какое-то конкретное? Подобный вопрос является законным к любому не конкретному референту.
Ты хочешь взять что-то конкретное? Что?
Ну а какой вопрос будет со словами "что конкретное"? Что конкретно за оборудование? Вот если бы не это "за", то можно было бы одназначно сделать выбор за "что" против "какое".
- Что конкретно из оборудования хочешь взять?
- Хорошо, оборудование для майнинга, а что конкретно?
- Что конкретно ты (уже) подобрал?
- Когда ты говоришь "хочу взять оборудование для майнинга", что конкретно ты хочешь взять?
- (Выбор) Что-то конкретное (уже) выбрал/подобрал? (Из чего конкретно будешь делать выбор?)
и т.д.
- О чем конкретно ты подумываешь?
--Ну, я не согалсен с тем, что этот вопрос оправдан в рамках обсуждаемых алгоритмов метамоделирования. В метамоделировании "преемственность" фраз должна соблюдаться — вопрос оператора должен включать в себя по меньшей мере часть фразы субъекта. А в твоём варианте референт субъекта отвергается — меня бы, как субъекта, это просто сбивало с толку.
Так, ты подумываешь о средстве передвижения, не так ли?
Да
Хорошо
(1)Не мог ты ответить о чем конкретно ты подумываешь?
(2)Что уже выбрал? К чему склоняешься(сомнение, если клиент сомневается это и присоединение и декодер) и т.д.
Есть ещё слово "который" — которое оборудование для майнинга, конкретно?
Уже пресуппозиция вопроса, предполагает выдачу не референта, а характеристики.
Я бы сказал — ответы на эти вопросы идут циклами. Левополушарным вариантом ответа будет указать предикат (условие, качество, характеристику и т.д.), на основе которого ведётся поиск ответа. Правополушарным — конкретное имя. Так что дело оператора, в таком случае, получается подталкивать субъекта к балансу циклов:
— слишком конкретного субъекта, который всё сводит к конкретным примерам, возвращать к определению того, по каким критериям эти примеры оказались включены как содержание ментальных процессов
— слишком абстрактного субъекта подталкивать к называнию конкретных примеров
Конкретные примеры и критерии включения.
https://metapractice.livejournal.com/568946.html?thread=14393970#t14393970
--Приведи альтернативу.
Я с начала об этом и говорю.
Ответ на вопрос "который/какая/какой" предполагает ответ "тот, который/та, которая и т.д.". А есть не уточнение референта, а уточнение "дополнения" у референта. Этих самых "дополнений" может быть ух, как много. Дополнительно, в разделе пресуппозиции, выделена пресуппозиция "определительное придаточное".
Ответ на вопрос "кто/что" предполагает ответ именно, как уточнение объекта(референта), а не его характеристик.
Строго говоря, можно прямо спросить: ты хочешь взять какое угодно оборудование для майнинга, или какое-то конкретное? Подобный вопрос является законным к любому не конкретному референту.
Ты хочешь взять что-то конкретное? Что?
Ну а какой вопрос будет со словами "что конкретное"? Что конкретно за оборудование? Вот если бы не это "за", то можно было бы одназначно сделать выбор за "что" против "какое".
- Что конкретно из оборудования хочешь взять?
- Хорошо, оборудование для майнинга, а что конкретно?
- Что конкретно ты (уже) подобрал?
- Когда ты говоришь "хочу взять оборудование для майнинга", что конкретно ты хочешь взять?
- (Выбор) Что-то конкретное (уже) выбрал/подобрал? (Из чего конкретно будешь делать выбор?)
и т.д.
- О чем конкретно ты подумываешь?
--Ну, я не согалсен с тем, что этот вопрос оправдан в рамках обсуждаемых алгоритмов метамоделирования. В метамоделировании "преемственность" фраз должна соблюдаться — вопрос оператора должен включать в себя по меньшей мере часть фразы субъекта. А в твоём варианте референт субъекта отвергается — меня бы, как субъекта, это просто сбивало с толку.
Так, ты подумываешь о средстве передвижения, не так ли?
Да
Хорошо
(1)Не мог ты ответить о чем конкретно ты подумываешь?
(2)Что уже выбрал? К чему склоняешься(сомнение, если клиент сомневается это и присоединение и декодер) и т.д.
Есть ещё слово "который" — которое оборудование для майнинга, конкретно?
Уже пресуппозиция вопроса, предполагает выдачу не референта, а характеристики.
Я бы сказал — ответы на эти вопросы идут циклами. Левополушарным вариантом ответа будет указать предикат (условие, качество, характеристику и т.д.), на основе которого ведётся поиск ответа. Правополушарным — конкретное имя. Так что дело оператора, в таком случае, получается подталкивать субъекта к балансу циклов:
— слишком конкретного субъекта, который всё сводит к конкретным примерам, возвращать к определению того, по каким критериям эти примеры оказались включены как содержание ментальных процессов
— слишком абстрактного субъекта подталкивать к называнию конкретных примеров
Конкретные примеры и критерии включения.
Ответ на вопрос "который/какая/какой" предполагает ответ "тот, который/та, которая и т.д.".
Слово "который" предполагает в ответ указать один вариант из множества. Т.е. пресуппозирует наличие онтологии референтов. Движение по дереву онтологии от более общих узлов к более конкретным неизбежно ведёт к конкретизации на каждом шаге.
Ответ на вопрос "кто/что" предполагает ответ именно, как уточнение объекта(референта), а не его характеристик.
Уточнение ОТСУТСТВУЮЩЕГО референта. А для уточнения наличествующего приходится изобретать вспомогательные слова.
Ты хочешь взять что-то конкретное? Что?
"Я же сказал, оборудование для майнинга" :)
- Что конкретно из оборудования хочешь взять?
"Ты вообще меня слушаешь – говорю же, для майнинга" :)
- Хорошо, оборудование для майнинга, а что конкретно?
- Что конкретно ты (уже) подобрал?
- Когда ты говоришь "хочу взять оборудование для майнинга", что конкретно ты хочешь взять?
- (Выбор) Что-то конкретное (уже) выбрал/подобрал? (Из чего конкретно будешь делать выбор?)
и т.д.
В формате упражнения и тренировки мы занимаемся метамоделированием на базе одной фразы:
Алгоритм работает с каждой очередной фразой как с первой/единственной.
https://metapractice.livejournal.com/414736.html?thread=10378512#t10378512
Отклонения от этого правила могут быть неизбежными – но не являются желательными.
А ты приводишь пример уже из жизненного контекста применения метамодели как техники. Но, мне не кажется, что это пример того, о чём полезно раздумывать во время упражнения/тренировки (или даже подготовки к упражнению/тренировке).
Так, ты подумываешь о средстве передвижения, не так ли?
Да
Хорошо
(1)Не мог ты ответить о чем конкретно ты подумываешь?
(2)Что уже выбрал? К чему склоняешься(сомнение, если клиент сомневается это и присоединение и декодер) и т.д.
Ну вот уже комбинированные техники предлагаешь. В формате упражнения три вещи имеют значение:
– сигналы старт/стоп/продолжай
– разметка отдельной фразы + вопросы в соответствии с разметкой
– эриксонианский раппорт дословным повторением реплики клиента
Уже пресуппозиция вопроса, предполагает выдачу не референта, а характеристики.
Пресуппозиция вопроса, предполагающего выдачу "узла" из "онтологического дерева", который на уровень ниже текущего узла.
Конкретные примеры и критерии включения.
Конкретный пример можно напрямую спросить – "оборудование для майнинга – например?".
Слово "который" предполагает в ответ указать один вариант из множества. Т.е. пресуппозирует наличие онтологии референтов. Движение по дереву онтологии от более общих узлов к более конкретным неизбежно ведёт к конкретизации на каждом шаге.
Ответ на вопрос "кто/что" предполагает ответ именно, как уточнение объекта(референта), а не его характеристик.
Уточнение ОТСУТСТВУЮЩЕГО референта. А для уточнения наличествующего приходится изобретать вспомогательные слова.
Ты хочешь взять что-то конкретное? Что?
"Я же сказал, оборудование для майнинга" :)
- Что конкретно из оборудования хочешь взять?
"Ты вообще меня слушаешь – говорю же, для майнинга" :)
- Хорошо, оборудование для майнинга, а что конкретно?
- Что конкретно ты (уже) подобрал?
- Когда ты говоришь "хочу взять оборудование для майнинга", что конкретно ты хочешь взять?
- (Выбор) Что-то конкретное (уже) выбрал/подобрал? (Из чего конкретно будешь делать выбор?)
и т.д.
В формате упражнения и тренировки мы занимаемся метамоделированием на базе одной фразы:
Алгоритм работает с каждой очередной фразой как с первой/единственной.
https://metapractice.livejournal.com/414736.html?thread=10378512#t10378512
Отклонения от этого правила могут быть неизбежными – но не являются желательными.
А ты приводишь пример уже из жизненного контекста применения метамодели как техники. Но, мне не кажется, что это пример того, о чём полезно раздумывать во время упражнения/тренировки (или даже подготовки к упражнению/тренировке).
Так, ты подумываешь о средстве передвижения, не так ли?
Да
Хорошо
(1)Не мог ты ответить о чем конкретно ты подумываешь?
(2)Что уже выбрал? К чему склоняешься(сомнение, если клиент сомневается это и присоединение и декодер) и т.д.
Ну вот уже комбинированные техники предлагаешь. В формате упражнения три вещи имеют значение:
– сигналы старт/стоп/продолжай
– разметка отдельной фразы + вопросы в соответствии с разметкой
– эриксонианский раппорт дословным повторением реплики клиента
Уже пресуппозиция вопроса, предполагает выдачу не референта, а характеристики.
Пресуппозиция вопроса, предполагающего выдачу "узла" из "онтологического дерева", который на уровень ниже текущего узла.
Конкретные примеры и критерии включения.
Конкретный пример можно напрямую спросить – "оборудование для майнинга – например?".