... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
а) лаконичное отражение сущностных черт чего-то другого-многообразного. Модели могут быть и средствами, и знаковыми конструкциями, вы не предложили тут альтернативы.
б) есть специальная деятельность по выявлению сущностных черт: моделирование. И она отличается от произвольной деятельности по знаковому конструированию или подбору каких-то средств именно тем, что предполагает сущностное подобие.
2. модель -- это что-то типа "куска сознания, вынесенного вовне". Поэтому для меня важны следующие свойства модели:
а) отражение сущностных свойств, и только их: как сознание гения отражает не все детали мира, а только сущностное для его работы, так и модель.
б) внешнее воплощение: возможность работы с моделью нескольких человек, причем руками (а не "в уме"). Грубо говоря, модель нужно уметь передавать друг другу не так, как передают "привет".
в) организация работы с моделью: как сознание и бессознательное организованно работают друг с другом, подчиняясь какой-то (часто остающеся вне сознания) дисциплине при достижении какой-то цели, так они оба дисциплинированно работают с моделью, добиваясь какой-то цели.
Ну, я признаю наличие каких-то моделей как "паттернов", но меня сейчас привлекает в моделировании другой аспект, и с паттернированием мира мы будем разбираться отдельно.
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Коротко:
1. Тема средств, используемых для оформления, упаковки, удержания, сборки и т.п. содержания индивидуальной и коллективной интеллектуальной деятельности для меня очень интересна (для себя я определяю это как «логистика содержания»).
2. Использование для обозначения таких средств термина «модель» (и вообще сведения этой проблематики к моделированию), с моей точки зрения несколько сужает взгляд и затуманивает суть дела.
Теперь подлиннее:
1. Под моделью я понимаю не просто «вынесенный вовне кусок сознания, а материальную (физическую) или знаковую конструкцию, в каком-то отношении подобную (причем именно «ведущую себя подобно» или «оперирование с которой подобно»») некоему объекту и используемую либо для исследования этого объекта (т.е. модель исследуется вместо объекта), или для преподавания, т.е. для передачи знаний об этом объекте (т.е. модель используется для наглядной демонстрации свойств изучаемого объекта). Здесь важно все – и материальная или знаковая природа, позволяющая оперировать с моделью, и подобие, и контекст и способ использования.
Соответственно, с моей точки зрения «модель», «средство» и «знаковая конструкция» - это далеко не одно и то же:
- все модели являются средствами, но не все средства являются моделями (соответственно, настаивая на «моделях» мы рискуем отбросить те средства, которые, не являясь моделями, способны исполнять интересующую нас функцию (как было сформулировано выше - оформления, упаковки, удержания, сборки и т.п. содержания индивидуальной и коллективной интеллектуальной деятельности);
- не все модели являются знаковыми конструкциями (есть и модели – материальные конструкции, простейший пример – школьная модель атома их шариков и проволочек).
Если мы стираем все эти различия и сводим все к моделированию, то мы тем самым обедняем наше видение ситуаций индивидуальной и коллективной интеллектуальной деятельности. Например, в таких ситуациях важны не только средства, в которых упаковано содержание (такие средства с оговорками можно рассматривать как модели), но и средства, в которых упакованы, например, стандарты коммуникации или методы.
2. Здесь, как мне кажется, есть еще одна тонкость.
Вы рассматриваете только связку «бессознательное», «сознание» и «модель».
Но здесь важна еще и связка используемых средств (моделей и не только) с механизмами воспроизводства и трансляции культуры. И по отношению к анализу этой связки использование только представлений о моделировании будет явно недостаточно.
1. Тема средств, используемых для оформления, упаковки, удержания, сборки и т.п. содержания индивидуальной и коллективной интеллектуальной деятельности для меня очень интересна (для себя я определяю это как «логистика содержания»).
2. Использование для обозначения таких средств термина «модель» (и вообще сведения этой проблематики к моделированию), с моей точки зрения несколько сужает взгляд и затуманивает суть дела.
Теперь подлиннее:
1. Под моделью я понимаю не просто «вынесенный вовне кусок сознания, а материальную (физическую) или знаковую конструкцию, в каком-то отношении подобную (причем именно «ведущую себя подобно» или «оперирование с которой подобно»») некоему объекту и используемую либо для исследования этого объекта (т.е. модель исследуется вместо объекта), или для преподавания, т.е. для передачи знаний об этом объекте (т.е. модель используется для наглядной демонстрации свойств изучаемого объекта). Здесь важно все – и материальная или знаковая природа, позволяющая оперировать с моделью, и подобие, и контекст и способ использования.
Соответственно, с моей точки зрения «модель», «средство» и «знаковая конструкция» - это далеко не одно и то же:
- все модели являются средствами, но не все средства являются моделями (соответственно, настаивая на «моделях» мы рискуем отбросить те средства, которые, не являясь моделями, способны исполнять интересующую нас функцию (как было сформулировано выше - оформления, упаковки, удержания, сборки и т.п. содержания индивидуальной и коллективной интеллектуальной деятельности);
- не все модели являются знаковыми конструкциями (есть и модели – материальные конструкции, простейший пример – школьная модель атома их шариков и проволочек).
Если мы стираем все эти различия и сводим все к моделированию, то мы тем самым обедняем наше видение ситуаций индивидуальной и коллективной интеллектуальной деятельности. Например, в таких ситуациях важны не только средства, в которых упаковано содержание (такие средства с оговорками можно рассматривать как модели), но и средства, в которых упакованы, например, стандарты коммуникации или методы.
2. Здесь, как мне кажется, есть еще одна тонкость.
Вы рассматриваете только связку «бессознательное», «сознание» и «модель».
Но здесь важна еще и связка используемых средств (моделей и не только) с механизмами воспроизводства и трансляции культуры. И по отношению к анализу этой связки использование только представлений о моделировании будет явно недостаточно.
Ну, "оформление, упаковка, удержание, сборка и т.д. содержания индивидуальной и коллективной интеллектуальной деятельности" -- да, я тут именно об этом. Только у меня есть огромное подозрение, что слово "интеллектуальная деятельность" тут нужно опять же раскрывать, как "оформление, упаковка, удержание, сборка и т.д...." ;)
Не все в этой деятельности сводится к моделированию, но мне лично интересен тут именно аспект моделирования. И комьюнити тут посвящено моделированию уже несколько лет. Другое дело, что в ОпенМете в основном моделировалась неинтеллектуальная деятельность (хотя тут на меня нападут и будут долго спорить).
Я совершенно с вами согласен, что отношения между средствами, знаковыми конструкциями и моделями сложные. При необходимости можно пойти погулять к методолгам, они нам навертят еще три короба про модели, науку, знаковые системы, понятие системы и мышление с образованием. Весь вопрос в том, что вы собираетесь делать: может статься, что все эти "знаковые системы" и "средства" с нюансами их определения вам не потребуются.
Модель мне требуется. Мне нужно, чтобы модель мира сидела не в Субстрате (отелесненное бессознательное), и не в Сознании -- а где-то вовне и была наблюдаема. И чтобы в ней были какие-то сущностные черты, которые не только бы "гениально" (как у гения) отражали мир, но и были удобны для работы с ними сознания и бессознательного. Далее я наберу примеры таких моделей, далее начну комбинировать их друг с другом, добиваясь бОльшей лаконичности.
А ваши различалки мне понадобятся или не понадобятся лишь тогда, когда я начну препарировать сами модели -- в зависимости от того, что я с ними буду делать. Пока я хочу набрать несколько систем "внешнего моделирования", которые "делают разницу". Ибо некоторые системы моделирования дают существенную разницу в "гениальности" при их применении (например, GTD или использование MindMaps, или использование голдраттовских Thinking Processes), а некоторые -- трудны в использовании и не дают существенной разницы в "гениальности" (то есть практиковать их можно много лет, но ближе к гениям при этом не становишься).
Не все в этой деятельности сводится к моделированию, но мне лично интересен тут именно аспект моделирования. И комьюнити тут посвящено моделированию уже несколько лет. Другое дело, что в ОпенМете в основном моделировалась неинтеллектуальная деятельность (хотя тут на меня нападут и будут долго спорить).
Я совершенно с вами согласен, что отношения между средствами, знаковыми конструкциями и моделями сложные. При необходимости можно пойти погулять к методолгам, они нам навертят еще три короба про модели, науку, знаковые системы, понятие системы и мышление с образованием. Весь вопрос в том, что вы собираетесь делать: может статься, что все эти "знаковые системы" и "средства" с нюансами их определения вам не потребуются.
Модель мне требуется. Мне нужно, чтобы модель мира сидела не в Субстрате (отелесненное бессознательное), и не в Сознании -- а где-то вовне и была наблюдаема. И чтобы в ней были какие-то сущностные черты, которые не только бы "гениально" (как у гения) отражали мир, но и были удобны для работы с ними сознания и бессознательного. Далее я наберу примеры таких моделей, далее начну комбинировать их друг с другом, добиваясь бОльшей лаконичности.
А ваши различалки мне понадобятся или не понадобятся лишь тогда, когда я начну препарировать сами модели -- в зависимости от того, что я с ними буду делать. Пока я хочу набрать несколько систем "внешнего моделирования", которые "делают разницу". Ибо некоторые системы моделирования дают существенную разницу в "гениальности" при их применении (например, GTD или использование MindMaps, или использование голдраттовских Thinking Processes), а некоторые -- трудны в использовании и не дают существенной разницы в "гениальности" (то есть практиковать их можно много лет, но ближе к гениям при этом не становишься).
Здорово, что направление интереса совпадает. А то, что те термины, которые я использовал, надо раскрывать - это да, конечно. Кстати, я выше комментировал не с позиции, что, мол, у Вас "не правильно", а я, мол, знаю как. Просто изложил свой взгляд, как возможно представляющий интерес ;) Ну, и пытаюсь сопоставить.
Да, правильно ли я понимаю, что понятие моделирования, которое вы используете, скорее, взято из НЛП, т.е. под моделированием вы скорее понимаете не моделирование объектов, а моделирование способов действия и т.п.? Т.е. логика совершенно другая?
С тем, что все различения должны быть, скажем так, прагматически оправданы - я, конечно, согласен.
Просто, насколько я понимаю, сквозь призму моделирования можно рассмотреть то, как образуются индивидуальные образцы всех этих "овнешнений". А вот для того, чтобы разобраться с тем, как организается оперирование с ними, а тем более, логистика (например, передача от одного участника деятельности другому) или освоение - тут уже представлений о моделировании недостаточно. Вот, например, стандарт коммуникации - он ведь ничего не моделирует. Нормирует - да, но не моделирует. Т.е. помимо моделей, как минимум, должны рассматриваться еще и нормы.
Да, правильно ли я понимаю, что понятие моделирования, которое вы используете, скорее, взято из НЛП, т.е. под моделированием вы скорее понимаете не моделирование объектов, а моделирование способов действия и т.п.? Т.е. логика совершенно другая?
С тем, что все различения должны быть, скажем так, прагматически оправданы - я, конечно, согласен.
Просто, насколько я понимаю, сквозь призму моделирования можно рассмотреть то, как образуются индивидуальные образцы всех этих "овнешнений". А вот для того, чтобы разобраться с тем, как организается оперирование с ними, а тем более, логистика (например, передача от одного участника деятельности другому) или освоение - тут уже представлений о моделировании недостаточно. Вот, например, стандарт коммуникации - он ведь ничего не моделирует. Нормирует - да, но не моделирует. Т.е. помимо моделей, как минимум, должны рассматриваться еще и нормы.
Не могу удержаться. Все, или почти все, что вы приводите в своих доказательствах (и автор поста, и комментарии) очень подходит под эксперимент по операторской (или другой) деятельности, которые проводились еще в 70-80 годы прошлого века в ИП АН СССР (теперь ИП РАН РФ). Там тоже приходилось моделировать деятельность. И иммитировать условия, чтобы понять. Но это были исследования, на разных контингентах испытуемых. Главное - было как можно точнее смоделировать условия и основные позиции деятельности, которой реальные люди будут заниматься в реальной жизни. И, вы знаете, очень здорово получалось!
Моделирование я рассматриваю шире, чем классическое НЛП-моделирование (у НЛП-моделирования есть четкие ограничения: это моделирование через отзеркаливание -- http://community.livejournal.com/metapractice/21001.html).
То, что кроме понятия модели для ее использования требуется и понятие нормы -- очевидно. У меня тут другая мысль: давайте разные понятия подтаскивать по мере необходимости. Сейчас у меня необходимость такая: иметь три слова, а не два для модели психики: Субстрат (отелесненное бессознательное), сознание, ВнешняяМодель.
При этом термы "субстрат" и "внешняя модель" являются IMHO плохими -- ибо как пару лет тут сказали "тошнит прямо на субстрат" (не может этим страшным по звучанию словом называться тело и бессознательное, уж слишком неуважительно получается), а "внешняя модель" как-то неспецифична для этого случая, читается просто как "какая-то модель из НЛП", что совершенно неправильно, а я имею ввиду "наблюдаемую модель объекта на внешнем носителе".
Использование метафоры Всадника, Лошади, Дороги тут более плодотворно. Даже -- Всадника, Лошади, Карты. Хотя слово "Карта" в НЛП уже надежно занято немного другими значениями -- но более близкими ("модель мира", но это любая модель понимания, а не записанная модель понимания, как у меня -- "наблюдаемая карта на внешнем носителе").
Чтобы идти дальше, нужно определиться с выбором слов.
То, что кроме понятия модели для ее использования требуется и понятие нормы -- очевидно. У меня тут другая мысль: давайте разные понятия подтаскивать по мере необходимости. Сейчас у меня необходимость такая: иметь три слова, а не два для модели психики: Субстрат (отелесненное бессознательное), сознание, ВнешняяМодель.
При этом термы "субстрат" и "внешняя модель" являются IMHO плохими -- ибо как пару лет тут сказали "тошнит прямо на субстрат" (не может этим страшным по звучанию словом называться тело и бессознательное, уж слишком неуважительно получается), а "внешняя модель" как-то неспецифична для этого случая, читается просто как "какая-то модель из НЛП", что совершенно неправильно, а я имею ввиду "наблюдаемую модель объекта на внешнем носителе".
Использование метафоры Всадника, Лошади, Дороги тут более плодотворно. Даже -- Всадника, Лошади, Карты. Хотя слово "Карта" в НЛП уже надежно занято немного другими значениями -- но более близкими ("модель мира", но это любая модель понимания, а не записанная модель понимания, как у меня -- "наблюдаемая карта на внешнем носителе").
Чтобы идти дальше, нужно определиться с выбором слов.
>(у НЛП-моделирования есть четкие ограничения: это моделирование через отзеркаливание -- http://community.livejournal.com/metapractice/21001.html).
Чушь полнейшая.
У дилетантов всегда так...узнать лишь малую часть, и возомнив, себя знатоками кидаются совершать "открытия", и бывают открывают... "секреты полишинеля".
>Сейчас у меня необходимость такая: иметь три слова, а не два для модели психики: Субстрат >
>(отелесненное бессознательное), сознание, ВнешняяМодель.
Мдя... еще включить в психику всю внешнюю материальную Вселенную...
и получаем полный солипсизм. И беспокоится не о чем... Сон Будды и всё.
>Чтобы идти дальше, нужно определиться с выбором слов.
И на фига козе баян?
Зачем определяться с выбором слов? Для того, чтобы инфошум создавать по традиции консультантов?
Анекдот то известный... Про пастуха и консультанта.
Чушь полнейшая.
У дилетантов всегда так...узнать лишь малую часть, и возомнив, себя знатоками кидаются совершать "открытия", и бывают открывают... "секреты полишинеля".
>Сейчас у меня необходимость такая: иметь три слова, а не два для модели психики: Субстрат >
>(отелесненное бессознательное), сознание, ВнешняяМодель.
Мдя... еще включить в психику всю внешнюю материальную Вселенную...
и получаем полный солипсизм. И беспокоится не о чем... Сон Будды и всё.
>Чтобы идти дальше, нужно определиться с выбором слов.
И на фига козе баян?
Зачем определяться с выбором слов? Для того, чтобы инфошум создавать по традиции консультантов?
Анекдот то известный... Про пастуха и консультанта.
1. Джон Гриндер по вопросу об НЛП-моделировании -- дилетант?
Кстати, а вы себя в чем-то профи считаете?
2. В психику я хочу включить не "всю внешнюю материальную Вселенную", а только ту часть, которая связана с "записками для себя", эдакий notebook для учета собственных мыслей. Слово "модель" тут, действительно не слишком удачно, "гроссбух" и то лучше. Учёт каких-то аспектов мира на материальных внешних носителях -- это ведь не "вся внешняя материальная вселенная".
3. Правильно ли я понимаю, что ваши анонимные постинги -- это как раз отсутствие инфошума и пример неконсультантской традиции? Сказать-то по существу вопроса о трехчастной модели психики у вас есть что? Хотя бы без выбора слов, если они вас не устраивают, а жестами, позами или хотя бы мычанием? Меня мало интересуют ваши оценки, меня интересует содержание.
Кстати, а вы себя в чем-то профи считаете?
2. В психику я хочу включить не "всю внешнюю материальную Вселенную", а только ту часть, которая связана с "записками для себя", эдакий notebook для учета собственных мыслей. Слово "модель" тут, действительно не слишком удачно, "гроссбух" и то лучше. Учёт каких-то аспектов мира на материальных внешних носителях -- это ведь не "вся внешняя материальная вселенная".
3. Правильно ли я понимаю, что ваши анонимные постинги -- это как раз отсутствие инфошума и пример неконсультантской традиции? Сказать-то по существу вопроса о трехчастной модели психики у вас есть что? Хотя бы без выбора слов, если они вас не устраивают, а жестами, позами или хотя бы мычанием? Меня мало интересуют ваши оценки, меня интересует содержание.
1.Джон Гриндер по вопросу об НЛП-моделировании -- дилетант?
Речь не о Джоне Гриндере, а о Вас. Вы дилетант. И как большинство дилетантов в крайности впадаете. И с жаром крайности защищаете.
>Кстати, а вы себя в чем-то профи считаете?
Да.
2. Ну об этой части Ваших размышлений, я пока еще размышляю... Не отвергать же с порога всё... Может в этом есть, что-то.
А расширил Вашу идею до безграничья, поскольку проверки то ведутся на крайних точках.
Не ясно. каким таким образом в психику маркеры внешней реальности на материальных носителях включить можно.
С первого взгляда это полнейшая чушь... к психике материю присуммировать... Однако, чем дальше идея от общепринятой тем она ближе к нобелевской премии... или к бреду сумасшедшего.
3.> Правильно ли я понимаю, что ваши анонимные постинги - etc.
Не правильно.
Эти анонимные постинги глас вопиющего духовного Мира не желающего сливаться даже частично с материей.
По существу говорите?
Видите ли, Для того, чтобы отвергнуть идею из разряда бреда сумашедшего вовосе не обязательно конструктивно её критиковать... Принесут чертеж вечного двигателя... пошлю без всяких конструктивных разборок.
Это Ваша задача доказать, что такая модель чем0нибудь полезна и чему-нибудь соответсвует, ане является бредовой реальностью.
Причем изложить это максимально четко и ясно. Насколько возможно
П.С. Ну сорри, конечно, если задел чем-нибудь.
Речь не о Джоне Гриндере, а о Вас. Вы дилетант. И как большинство дилетантов в крайности впадаете. И с жаром крайности защищаете.
>Кстати, а вы себя в чем-то профи считаете?
Да.
2. Ну об этой части Ваших размышлений, я пока еще размышляю... Не отвергать же с порога всё... Может в этом есть, что-то.
А расширил Вашу идею до безграничья, поскольку проверки то ведутся на крайних точках.
Не ясно. каким таким образом в психику маркеры внешней реальности на материальных носителях включить можно.
С первого взгляда это полнейшая чушь... к психике материю присуммировать... Однако, чем дальше идея от общепринятой тем она ближе к нобелевской премии... или к бреду сумасшедшего.
3.> Правильно ли я понимаю, что ваши анонимные постинги - etc.
Не правильно.
Эти анонимные постинги глас вопиющего духовного Мира не желающего сливаться даже частично с материей.
По существу говорите?
Видите ли, Для того, чтобы отвергнуть идею из разряда бреда сумашедшего вовосе не обязательно конструктивно её критиковать... Принесут чертеж вечного двигателя... пошлю без всяких конструктивных разборок.
Это Ваша задача доказать, что такая модель чем0нибудь полезна и чему-нибудь соответсвует, ане является бредовой реальностью.
Причем изложить это максимально четко и ясно. Насколько возможно
П.С. Ну сорри, конечно, если задел чем-нибудь.