...  ↑

А как это "поглощают"? (я про левшей).
Ну там точно/прямо про механизмы поглощения не говорилось, но в другом месте прямо показывали историю двух английских женщин средних лет, которые ожидают близнецов. Вот у одной родились мальчики (однояйцевые близняшки). С ними все в порядке. И доношенные, и развитие правильное. И вес приличный. У одного 3.5, а у другого 2,5 кг. Никаких отклонений и паталогий. Но вдруг через те же пару недель меньшенький умирает, чуть ли не на руках матери без видимых причин. Тогда говорят, что там еще плаценты/та могут быть по-разному организованы. Вот если они эээ делят плаценту, то у них могут быть полностью/частично перекрываться системы кровообращения. Вот через это и поглощают. Я так понял. Ну а сиамы – в буквальном смысле.

И про "красный в смысле спиральных уровней развития" тоже ,если можно.
Ну у нас же красный уровень это уровень:
--борьбы, силы, превосходства
--иерархии отношений на силе
и т.п.
Ну вот смотрим в Интегральной психологии Уилбера:
http://www.openmeta.org/integralpsychology
"Красный цвет": уровень богов силы. Первое появление самости, отдельной от племени — могущественной, импульсивной, эгоцентрической, героической. Мифические духи, драконы, чудовища и богатыри. Феодальные властители защищают своих подданных в обмен на их верность и труд. Основа феодальных империй — сила и слава. Мир видится как опасные джунгли, полные опасностей и хищников. Герой покоряет силой, побеждает хитростью и подчиняет; в полную меру наслаждается собой, не ведая сожаления и раскаяния.
Где наблюдается: «Ужасная раздвоенность», бунтующая молодежь, менталитет «переднего края», феодальные королевства, эпические герои, герои «а ля Джеймс Бонд», солдаты удачи, неистовые рок-звезды, Атилла, Повелитель Мух. 20% населения Земли,

(из примечаний в кн. Интегральная психология):
В то же время, Спиральная динамика — и исследования психологии развития в целом — показывают, что многие философские споры в действительности определяются не уровнем лучших объективных доводов, а субъективным уровнем спорящих. Никакое количество оранжевых научных доказательств не убедит сторонников синих мифических парадигм; никакое количество зеленого связывания не произведет впечатления на оранжевую агрессивность; никакое количество бирюзовой холархии не вытеснит зеленую враждебность — если только индивид не готов к дальнейшему развитию в динамической спирали эволюции сознания. Вот почему такие «межуровневые» споры разрешаются крайне редко, и все участвующие в них стороны обычно чувствуют, что их никто не услышал и не оценил. Это также побуждает мыслителей второго порядка изыскивать способы двигать спираль, мягко или путем стратегического потрясения.
Когда в тексте я говорю, что зеленое зачастую боролось, чтобы не допустить возникновения мышления второго порядка, я, разумеется, имею в виду, что все матрицы первого порядка сопротивляются возникновению сознания второго круга. Научный материализм (оранжевый) проявляет агрессивный редукционизм по отношению к построениям второго порядка, пытаясь сводить все внутренние этапы к объективным нейронным событиям. Мифический фундаментализм (синий) зачастую бывает оскорблен тем, что он считает попытками расшатать его заданный Порядок. Эгоцентризм (красный) вообще игнорирует второй порядок, а магическое (багровое) напускает на него порчу.
Зеленый уровень обвиняет сознание второго круга в авторитаризме, жесткой иерархичности, патриархальности, маргинализации, дискриминации и проч. и проч. Другими словами, он берет плюралистическую критику, которую он разрабатывал и правильно применял к позициям предшествующих уровней (особенно синего и оранжевого, которые нередко виновны во всех грехах, приписываемых себе зеленым), а затем неверно и необоснованно направляет эту критику против пост-зеленых построений, где, как можно показать, она, быть может, диктуется благими намерениями, но проходит мимо цели (она, как правило, искажает желтые и бирюзовые построения, на что быстро указывают исследователи второго порядка).

Зеленый уровень доминировал в области культурологических исследований в течение последних трех десятилетий. С одной стороны, зеленый плюралистический релятивизм заметно расширил сферу культурологических исследований, включив в нее многие ранее маргинализированные народы, идеи и повествования. Он проявил чуткость и заботу в своих попытках исправить социальный дисбаланс и избежать практик исключения. Ему принадлежат основные инициативы в области прав человека и охраны окружающей среды. Он выступил с резкой и зачастую убедительной критикой философских и метафизических систем, социальных практик и научных парадигм оранжевых и синих матриц памяти, для которых характерны исключающий, патриархальный, сексистский и колониальный уклон.
С другой стороны, поскольку эта критика оказалась эффективной против уровней, предшествующих зеленому, зеленый попытался применить ее и против всех пост-зеленых этапов, и это привело к самым печальным результатам. В пылу благородной борьбы против жестких социальных иерархий синего уровня, зеленый подверг осуждению и все холархии второго порядка — что сделало очень трудным и, нередко, невозможным, его дальнейшее движение вперед к более холистическим, интегрально-аперспективным конструкциям.
В большинстве таблиц саморазвития вы можете видеть движение от мифического абсолютизма и рационального формализма (синий и оранжевый) через этапы плюрализма и релятивизма (зеленый) к этапам интегрализма и холизма (желтый и бирюзовый). Зеленая матрица, эффективно подвергая сомнению абсолютизм синего и оранжевого, затем ошибочно считала все универсалии и холархии принадлежащими к тому же порядку, и это часто накрепко замыкало ее в мышлении первого порядка.

И все же, как показывает Спиральная динамика, именно из здоровых рядов зеленого уровня возникает второй порядок, и потому большая часть замечаний, а иногда и полемических уколов в моих последних работах касалась зеленого уровня, в попытке побудить его более широко взглянуть на свои собственные предпосылки. Эти тычки, как правило, не вызывали ко мне симпатии у сторонников зеленого уровня, но они оживили нашу беседу, чего неоднократно не удавалось добиться с помощью вежливости. (Мои первые двенадцать книг на протяжении более чем двадцати лет были неизменно вежливыми и не содержали ни одной полемической фразы в адрес упомянутых теоретиков; моя тринадцатая книга (Sex, Ecology, Spirituality) была полемической — как сказала бы Мисс Пигги из Маппет Шоу, «Я старался быть вежливым».). Время покажет, помог ли мне полемический тон или навредил (см. Введение к CW7). Однако то, что я хотел сказать, достаточно просто: чтобы совершить прыжок в гиперпространство мышления второго порядка, представители зеленой матрицы могли бы обратить внимание на следующее:
(1) В соответствии с зеленым плюрализмом, все системы привязаны к контекстам, и потому, если проводить эту программу в полной мере, следует признать, что все релятивизмы и плюрализмы также привязаны к контекстам: у них самих есть более широкие и глубокие контексты, связывающие их воедино в еще более крупные системы — следовательно, необходимо признать эти более крупные системы и затем начать обрисовывать связывающие их все универсальные-интегральные контексты.
(2) Системы эволюционируют в пространстве и времени; следовательно, необходимо прослеживать это эволюционное развитие.
(3) Единственный способ это сделать состоит в признании иерархий наряду с гетерархиями (а это приводит к холархиям). Как только это происходит, важные достижения зеленого уровня могут быть восприняты и включены в продолжающийся процесс развертывания эволюции сознания. Зеленый уровень не теряется и не отрицается — он включается в большее целое и тем самым обогащается.
Что касается Спиральной динамики, мои незначительные критические замечания состоят в том, что она в недостаточной степени охватывает состояния сознания и высшие надличностные структуры сознания; и что она представляет собой пример модели фазы-2, и недостаточно приближена к модели фазы-3 (см. прим. 9.15). То есть, она обращает мало внимания на эмпирически подтвержденный факт того, что различные линии развития могут одновременно находиться на разных уровнях: индивид не только может в одних условиях использовать красную матрицу, а в других — оранжевую, но может в одних и тех же условиях быть на оранжевом уровне когнитивного развития и на красном уровне морального развития. И наконец, Спиральная динамика недостаточно четко различает устойчивые и преходящие состояния (см. Введение к CW7). Судя по личным разговорам, мне кажется, что Бек готов учесть все эти соображения.

Кроме того, Бек идет к тому, чтобы включить в модель Спиральной динамики все четыре сектора, что, как он полагает, поможет ему более четко разграничивать то, что он называет здоровыми и нездоровыми вариантами матриц (понятие четырех секторов вводится во второй части данной книги). Бек пишет, что «Сектора помогают дифференцировать положительные и отрицательны варианты матриц (мемов). Они также графически показывают, почему так много инициатив изменения обречены на неудачу. Дети, взятые из криминальной среды и помещенные в обогащающую учебную программу, способствующую внутреннему развитию, часто делаются хуже, когда их затем возвращают в те же сектора «Мы» и «оно», которые действуют отравляюще на их новый уровень развития. Сектора обеспечивают недостающий элемент в создании здоровых систем».
Еще один пример здоровых/нездоровых матриц — это теория систем, которая использует желтую/бирюзовую матрицу и часто оказывается в плену флатландии, где она признает только внешние системы, описываемые на языке «оно», и не признает внутренние этапы, описываемые на языке «я» и «мы» (см. главы 5, 6 и 7). Таким образом, сама по себе теория систем представляет собой частичное, ограниченное, плоскостное выражение мышления второго порядка (и потому некоторые из примеров мышления второго порядка, приведенные в книге Spiral Dynamics, на самом деле, представляют собой нездоровые или не-полностью-завершенные матрицы). Я считаю, что Бек согласен с этой точкой зрения и что это будет отражено в его следующих работах. (Относительно трех последних десятилетий культурологических исследований, проводившихся под эгидой зеленого плюрализма, см. Wilber, Boomeritis и Введение к CW7.)

Суть всего этого состоит в том, что каждая матрица — каждый уровень сознания и волна бытия — представляет собой, в своей здоровой форме, абсолютно необходимый и желательный элемент общей спирали, общего спектра сознания.

Даже если бы все общества земли полностью вышли на бирюзовый уровень, все равно каждый ребенок, рожденный в этих обществах, начинает свое развитие с первого,
бежевого уровня — с сенсомоторных инстинктов и восприятий, и должен расти и эволюционировать через пурпурный магический уровень,
красный и
синий мифический уровни,
оранжевый рационализм,
зеленую сетевую логику, и далее к
желтому и бирюзовому зрительно-логическому уровню.
Все эти волны имеют свои важные задачи и функции, все они усваиваются и включаются в последующие волны; и ни одной из них нельзя пренебречь без тяжких последствий для личности и общества. Первостепенной установкой является здоровье всей спирали, а не предпочтительное лечение какого-то одного уровня. Здесь нет никаких сомнений: чем выше передний край и чем выше управляющий орган, тем лучше — но только потому что сознание второго порядка может думать о здоровье всей спирали.

1 Как образуются они. Если нескольки клеточный зародыш разделяется
--в интервал времени до двух недель – получаются полноценные близнецы
--в интервал немногим больше двух недель – получаются зеркальные близнецы
--если гораздо позже – образуются сиамские близнецы
Зеркальные близнецы:
--один праворукий
--другой леворукий
У них даже макушки в разные стороны закручены и всяческие телесные родинки расположены зеркально-симметрично.

Интересно... таким образом, левша поглотил своего зеркального близнеца, но при этом приобрел его качества (зеркальность). Возникает вопрос - что еще, кроме зеркальности, он мог получить?

Интересно... таким образом, левша поглотил своего зеркального близнеца, но при этом приобрел его качества (зеркальность).
Да нет же! Он уже м.б. был/стал зеркальным до этого. Это было задано фактом когда произошло разделение несколькиклеточного зародыша. Кроме того, поглощение могло идти и не у зеркальных близнецов.

Возникает вопрос - что еще, кроме зеркальности, он мог получить?
Зеркальность не возникает в результате поглощения.
В результате поглощения м.б. приобретается пренатальный опыт "выигрыша от поглощения".

Ну да, но я понял таким образом, что левша стал левшой после того как "поглотил" своего зеркального близнеца.
Выигрыш от поглощения - хороший пренатальный опыт:-)))

Ну да, но я понял таким образом, что левша стал левшой после того как "поглотил" своего зеркального близнеца.
Я понял, что вы так поняли :)

Выигрыш от поглощения - хороший пренатальный опыт:-)))
Ну да. Я это и раньше слышал/читал - и вот все хожу высматриваю "поглотителей" :)

и, собственно, поэтому так заинтересовался:-)

Да, и сразу возникает вопросы:
--каковы более обширные психологические свойства такого гипотетического "типа"
--к какому уровню спирального развития его можно отнести

Вы думаете что это бирюзовый?

Бирюзовый цвет:
Холистический. Универсальная холистическая система, холоны/волны интегративных энергий; объединение чувств со знанием [кентравр]; множество уровней переплетаются в единую сознательную систему. Всеобщий, но живой и осознанный порядок, не основывающийся на внешних правилах (как на синем уровне) или групповых связях (как на зеленом уровне). «Великое объединение» возможно в теории и в действительности. Иногда вызывает возникновение новой духовности как сети всего сущего. Бирюзовое мышление использует всю спираль; видит множественные уровни взаимодействия; замечает обертоны, мистические силы и всепроникающие текучие состояния, пронизывающие любую организацию.
Мышление второго порядка: 1% населения Земли, 5% власти.
Поскольку всего 1% населения Земли характеризуются мышлением второго порядка (и всего 0,1% находятся на бирюзовом уровне), сознание второго круга встречается относительно редко, поскольку оно в данный момент является «передним краем» коллективной эволюции человечества. Бек и Коуэн приводят множество примеров, от концепции ноосферы Пьера Тейяра де Шардена до роста влияния трансперсональной психологии, и делают вывод, что мышление второго уровня начинает встречаться все чаще — а на горизонте видны еще более высокие уровни.

Хм. Книгу еще читать не начал, поэтому трудно судить определенно.
Угм :)

А тип "поглотитель" мы по-моему только что с вами придумали:-)
Да, справедливо предполагая:
--что по доказанному Грофом, пренатальный опыт оставляет значительный след в субстрате
и гадая
--каким образом, в какое поведение/опыт может быть сублимирован опыт пренатального поглощения
Если брать за образец сублимацию функционирования сфинктерных моделей в поведение/характер по образцу Эрика Эриксона, то сублимация непременно быть должна.

Если брать за образец сублимацию функционирования сфинктерных моделей в поведение/характер по образцу Эрика Эриксона, то сублимация непременно быть должна.
_______

С термином "сфинктерные модели" не знаком - это похоже на уробороса Уилбера?
Вы находите, паттерн поведения Эрика Эриксона подходит под эту типологию? ИМХО, в ней главный пренатальный опыт - победа.

(Что-то у меня то недобавляется, то удаляется с избытком :)

Так, и какая же стадия все-таки?
________________________________
Вы имеете ввиду на какую сфинктерную стадию позож наш поглотитель? На стадию оральной агресии, конечно.

Но для этого нужна фиксация на опыте.
Фиксация на опыте = фрустрация опытом? Так?

А если опыт был и был успешным - фиксации же нет.
Но не забывайте - мы ведь говорим о пренатальном опыте. Что есть в нем критерии "успешности" - а? Каждый пренатальный опыт (положиительный/отрицательный) в определенном смысле:
--успешен
--является фиксацией, да еще какой
не так?

Хорошо, но отрицательную фиксацию (например, оперируя стадиями Грофа, 3 стадию пренатальных переживаний) можно проработать и получить положительный результат. Какой положительный результат от проработки этой фиксации?

Хорошо, но отрицательную фиксацию (например, оперируя стадиями Грофа, 3 стадию пренатальных переживаний) можно проработать и получить положительный результат.
Ну "стадии Грофа" не имеют такой прямой убийственной фиксации.
Проработка предполагает ролевое моделирование (смену ролей). А как быть с нашим случаем?

Какой положительный результат от проработки этой фиксации?
Сходу не знаю. Думать надо.

Может быть, тогда не стоит называть этот феномен "фиксацией"? Так как опыт положительный (усиливает адаптационные способности), то он облегчает развитие.

У нас пресуппозиция - "Зародыш съел близнеца->агрессивно-красный-леворукий". Вопрос в том, достаточно ли агрессивно-красный, чтобы это мешало переходу на следующий уровень?
Да->фиксация
Нет->норма->не нужно название

У нас пресуппозиция - "Зародыш съел близнеца->
агрессивно-красный-леворукий". Вопрос в том, достаточно ли агрессивно-красный, чтобы это мешало переходу на следующий уровень? Да->
С этим не так все просто. Мы предполагаем, что такой опыт создает образец/модель активности с условным функциональным названием - "поглощение".

фиксация
Нет->
норма->
не нужно название
Это модель/образец модет проявлятся во множестве прямых и косвенных (сублимированных) формах, например, - "поглощение знаний". Это плохо или хорошо?

Да.
Осталось понять, насколько сильно влияние этого опыта на формирование личности, и насколько то же "поглощение знаний" мешает развертыванию проекта Атман.

Да. Осталось понять, насколько сильно влияние этого опыта на формирование личности,
Да.

и насколько то же "поглощение знаний" мешает развертыванию проекта Атман.
Ну т.е. понять основной механизм/процесс с функцией "поглощения".