Re: И у Андреаса и в у-подходе - в центре сознание ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Человек может врать сам себе "из" любого квадрата.
ailev
Вроде, нет.
Таким образом, согласно школам глубинной психологии, болезненные симптомы индивида порождаются неверной интерпретацией,
На первый взгляд верно. В первом коде неверная интерпретация симптомов называется "игрой в психиатра". При этом Сиптомом = является внутренние -Kin; -Vin; -Ain; -Ad-in:
1 неверно интерпретировать симптом - означает придавать ему ЛЮБОЕ рациональное значение. Если мы берем сигнальный интерфейс с подсознание в этом легко убедиться - фиксируем симптом и спрашиваем подсознание
--"правда ли/точно ли/верно ли/истинно ли, что симптом "X" означает "Y"?" При такой постановке вопроса его содержание не играет никакой роли. В преобладающем числе ответов, ответом подсознания будет - "нет". Происходит это по причине всегда существующей разницы между тем какое значение симптому придает ПравополушарноеСознание и тем, какое значение симптом имеет в ЛевоПролушарном сознании. Отрицательный ответ - отрицание достоверности сознательной СМЫСЛОВОЙ интерпретации "подсознанием" просто фиксирует факт принципиально разной обработки информации право/лево полушарными структурами.
Тем не менее большинство людей имеют развитую систему смысловой интерпретации собственных сиптомов. Это и является активным постоянным (но не злонамеренным) вариантом "вранья себе".
2 Рефрейминг, собственно, и решает эту задачу интерпретации. В Рефрейминге мы ОТКАЗЫВАЕМСЯ от поиска объективного значения симптома. Вместо этого подсознанию задают пресуппозиционный вопрос:
--"какое позитивное намерение имеет симптом?". Так, в самом деле, можно сознательно придумать ряд позитивных, с точки зрения сознания, вариантов намерения (1,2,3,...) и спрашивать - верно ли что это вариант 1,? Верно ли что это вариант 2? Таким путем, вполне возможно пролучить подтверждение одного из вариантов вопроса о "значении позитивного намерения".
--либо даже полный отказ сознания от придумывания значений - пусть подсознание сообщит сознанию какое позитивное намерение имеет ввиду ОНО
Это у нас будет UR-квадрат так?
активным и насильственным сокрытием истины — «ложью» о собственном внутреннем состоянии;
А это метарефлексивный вариант - намеренная ложь самому себе. Например, вкладывая в рот очередную сигарету, я могу не обращать внимание/подавлять слабый, но четкий сигнал из легких - "нет", намеренно фокусируя сознание на том, что с сигаретой легче думается.
Все еще - UR.
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Ну, "правое полушарие = бессознательное, левое полушарие = сознание" еще у Гриндера так вопрос стоял (я приводил это в своих постингах о семинаре Гриндера). Но Уилбер считает, что есть сознание довербальное, вербальное и поствербальное. Т.е. не такая простая дихотомия. У Гриндера с поствербальностью все не так явно.
Приводимые же рассуждения про интерпретацию симптомов и рефрейминги для меня относятся к UL целиком. Нет там никакого UR, человек сам себе не прибор и не беспристрастный наблюдатель. Сигналы-для-себя и сигналы-для-других -- это разные совершенно сигналы. Конечно, можно придумать явные сигналы, хорошо наблюдаемые и "внутри себя" и приборно/снаружи, и это будут совершенно специальные "стыковочные с миром сигналы". Но вот изменения в субмодальностях к таким сигналам уж точно не относятся.
Приводимые же рассуждения про интерпретацию симптомов и рефрейминги для меня относятся к UL целиком. Нет там никакого UR, человек сам себе не прибор и не беспристрастный наблюдатель. Сигналы-для-себя и сигналы-для-других -- это разные совершенно сигналы. Конечно, можно придумать явные сигналы, хорошо наблюдаемые и "внутри себя" и приборно/снаружи, и это будут совершенно специальные "стыковочные с миром сигналы". Но вот изменения в субмодальностях к таким сигналам уж точно не относятся.
Ну, "правое полушарие = бессознательное, левое полушарие = сознание" еще у Гриндера так вопрос стоял (я приводил это в своих постингах о семинаре Гриндера).
Да, я помню.
Но Уилбер считает, что есть сознание довербальное, вербальное и поствербальное. Т.е. не такая простая дихотомия. У Гриндера с поствербальностью все не так явно.
Ну мы можем и ЯзыкоидноеСознание добавить. Это оно сейчас в виде примитива нами осознается. А, фактически, может иметь очень сложную/объемную форму, организуя холоны "надсмыслов".
Приводимые же рассуждения про интерпретацию симптомов и рефрейминги для меня относятся к UL целиком. Нет там никакого UR, человек сам себе не прибор и не беспристрастный наблюдатель.
Ну в отрицательном самогалюцинировании, в разнообразной невнимательности человек - рекордсмен. Но есть сигналы, которые трудно проигнорировать. Психосоматическая боль - не очень то проигнорируешь. Но есть и более деликатные - покашливание (легкое беспричинное), например - уже где-то писал. Универсальный ТебеСебеСигнал:
--одно - "да" эээ субстратное. Это не левополушарный сигнал. Это именно субстратный.
--два - "нет".
Практически у всех одинаковый без всякой калибровки. Это забавно, иметь постоянный субстратный Тебе/Себе коментарий да/нет.
Сигналы-для-себя и сигналы-для-других -- это разные совершенно сигналы.
Есть разные, а есть ТебеСебеОдинаковые.
Конечно, можно придумать явные сигналы, хорошо наблюдаемые и "внутри себя" и приборно/снаружи, и это будут совершенно специальные "стыковочные с миром сигналы".
Эээ они уже есть в некотором количестве.
Но вот изменения в субмодальностях к таким сигналам уж точно не относятся.
В этом смысле - да.
Да, я помню.
Но Уилбер считает, что есть сознание довербальное, вербальное и поствербальное. Т.е. не такая простая дихотомия. У Гриндера с поствербальностью все не так явно.
Ну мы можем и ЯзыкоидноеСознание добавить. Это оно сейчас в виде примитива нами осознается. А, фактически, может иметь очень сложную/объемную форму, организуя холоны "надсмыслов".
Приводимые же рассуждения про интерпретацию симптомов и рефрейминги для меня относятся к UL целиком. Нет там никакого UR, человек сам себе не прибор и не беспристрастный наблюдатель.
Ну в отрицательном самогалюцинировании, в разнообразной невнимательности человек - рекордсмен. Но есть сигналы, которые трудно проигнорировать. Психосоматическая боль - не очень то проигнорируешь. Но есть и более деликатные - покашливание (легкое беспричинное), например - уже где-то писал. Универсальный ТебеСебеСигнал:
--одно - "да" эээ субстратное. Это не левополушарный сигнал. Это именно субстратный.
--два - "нет".
Практически у всех одинаковый без всякой калибровки. Это забавно, иметь постоянный субстратный Тебе/Себе коментарий да/нет.
Сигналы-для-себя и сигналы-для-других -- это разные совершенно сигналы.
Есть разные, а есть ТебеСебеОдинаковые.
Конечно, можно придумать явные сигналы, хорошо наблюдаемые и "внутри себя" и приборно/снаружи, и это будут совершенно специальные "стыковочные с миром сигналы".
Эээ они уже есть в некотором количестве.
Но вот изменения в субмодальностях к таким сигналам уж точно не относятся.
В этом смысле - да.
Покашливание (типа "перехвата дыхания", даже не доходящее до покашливания) не-от-бронхов "по китайцу" является очень плохим симптомом. Так проявляет себя больное сердце. У меня такое было, причем даже пару раз -- залечили, к счастью.
Осторожнее нужно с такими сигналами...
"Субстратный, а не полушарный сигнал" -- это сигнал какого-то органа, да? ;)
Осторожнее нужно с такими сигналами...
"Субстратный, а не полушарный сигнал" -- это сигнал какого-то органа, да? ;)
--одно - "да" эээ субстратное. Это не левополушарный сигнал. Это именно субстратный.
--два - "нет".
Прочитал сие. Поразмыслил. И пока размышлял, спонтанно кашлянул три раза...
И ещё предложение -- может придумать вместо UR UL и пр. более интуитивные обозначения Уилберовским квадрантам, а то я лично не помню, в каком у него углу что находится. Например
Интерсубъектинвное: У-ИС,
ИнтерОбъективное: У-ИО
ЛчноеСубективное: У-ЛС
ЛичноеОбъективное: У-ЛО
--два - "нет".
Прочитал сие. Поразмыслил. И пока размышлял, спонтанно кашлянул три раза...
И ещё предложение -- может придумать вместо UR UL и пр. более интуитивные обозначения Уилберовским квадрантам, а то я лично не помню, в каком у него углу что находится. Например
Интерсубъектинвное: У-ИС,
ИнтерОбъективное: У-ИО
ЛчноеСубективное: У-ЛС
ЛичноеОбъективное: У-ЛО
Покашливание (типа "перехвата дыхания", даже не доходящее до покашливания) не-от-бронхов "по китайцу" является очень плохим симптомом. Так проявляет себя больное сердце. У меня такое было, причем даже пару раз -- залечили, к счастью.
1 Покашливание типа *ПрочисткиГорла - ощущение, скорее в горле-глотке. Отсюда возможность его быстрой генерации. К легким, к сердцу отношения не имеет.
Осторожнее нужно с такими сигналами...
2 Это очень странный тезис. Предположим, мы имеем дело с сигналом (по китайской версии) который:
--идет от проблемного, с точки зрения здоровья, органа
--в то же саме время, не является "-K", - сигналом "отрицательной кинестетики", в предельном случае - болью.
Так вот взаимодействие с таким сигналом по ходу жизни, когда:
--значение его известно, например, - да/нет
--существует сознательная готовность замечать сигнал
--сознательная готовность "подчиниться сигналу" = готовность варьировать поведение, так чтобы изменения поведения были одобрены сигналом
--"сознательная гибкость" - способность быстро генерировать в сознании достаточное разнообразие вариантов поведения
так вот реализация такого процесса есть вариация на тему рефрейминга. Она НЕ опасность представляет, а является "ЛЕЧЕНИЕМ". И если вы отвергаете такой вид лечения и противопоставляете его методам восточной медицины, то вы отвергаете сущность первого и всех последующих кодов нлп.
"Субстратный, а не полушарный сигнал" -- это сигнал какого-то органа, да? ;)
1 Ну стоит заметить, что все сигналы физически генерируются в результате макро/микро сокращения мышц. Поперечнополосатых или гладких. Сигналы, которые идут с непосредственно рецепторов мы не рассматриваем (а рефлекотерапия - рассматривает).
2 С информационной точки зрения, можно представить шкалу:
--на одном конце которой информационная "причина" сигнала находится в коре
--на другом конце - информационная причина сигнала находится в ткани/органе
3 В любом случае в причинной генерации и прохождении сигнала участвует нервная система:
--либо нейроны коры
--либо нейроны подкорки
--спинного мозга
--вегетативной нервной системы
--интеральной нервной системы
Это откуда сигнал начинается, и я намеренно не рассматриваю его распространение, потому, что у нас нет оптимальной НейрофизиологическойМоделиСознания, а без нее получается *суммирование километров и килограммов - приходится указывать нейрофизиологическое начало сигнала и психологический "финал" - сознание.
1 Покашливание типа *ПрочисткиГорла - ощущение, скорее в горле-глотке. Отсюда возможность его быстрой генерации. К легким, к сердцу отношения не имеет.
Осторожнее нужно с такими сигналами...
2 Это очень странный тезис. Предположим, мы имеем дело с сигналом (по китайской версии) который:
--идет от проблемного, с точки зрения здоровья, органа
--в то же саме время, не является "-K", - сигналом "отрицательной кинестетики", в предельном случае - болью.
Так вот взаимодействие с таким сигналом по ходу жизни, когда:
--значение его известно, например, - да/нет
--существует сознательная готовность замечать сигнал
--сознательная готовность "подчиниться сигналу" = готовность варьировать поведение, так чтобы изменения поведения были одобрены сигналом
--"сознательная гибкость" - способность быстро генерировать в сознании достаточное разнообразие вариантов поведения
так вот реализация такого процесса есть вариация на тему рефрейминга. Она НЕ опасность представляет, а является "ЛЕЧЕНИЕМ". И если вы отвергаете такой вид лечения и противопоставляете его методам восточной медицины, то вы отвергаете сущность первого и всех последующих кодов нлп.
"Субстратный, а не полушарный сигнал" -- это сигнал какого-то органа, да? ;)
1 Ну стоит заметить, что все сигналы физически генерируются в результате макро/микро сокращения мышц. Поперечнополосатых или гладких. Сигналы, которые идут с непосредственно рецепторов мы не рассматриваем (а рефлекотерапия - рассматривает).
2 С информационной точки зрения, можно представить шкалу:
--на одном конце которой информационная "причина" сигнала находится в коре
--на другом конце - информационная причина сигнала находится в ткани/органе
3 В любом случае в причинной генерации и прохождении сигнала участвует нервная система:
--либо нейроны коры
--либо нейроны подкорки
--спинного мозга
--вегетативной нервной системы
--интеральной нервной системы
Это откуда сигнал начинается, и я намеренно не рассматриваю его распространение, потому, что у нас нет оптимальной НейрофизиологическойМоделиСознания, а без нее получается *суммирование километров и килограммов - приходится указывать нейрофизиологическое начало сигнала и психологический "финал" - сознание.
--одно - "да" эээ субстратное. Это не левополушарный сигнал. Это именно субстратный.
--два - "нет".
Прочитал сие. Поразмыслил. И пока размышлял, спонтанно кашлянул три раза...
Ну и что? :)
1 Я заявил, что существует конвенциальная настройка/калибровка:
--одного покашливания
--двух покашливаний
2 Я ничего такого не говорил про:
--три
--четые
--серии покашливаний
--про покашливающую манеру речи из нагвализма
--и про много чего еще не говорил :)
3 Что же может означать три покашивания в указанном тобой контексте?:
--"может быть"
--"не знаю точно", "нет уверенности"
4 Я описал ситуацию
--анализа ТебеСигнала - это работает
--СебеСигнала после того как факт наличия такого сигнала в достаточной мере отрефлесирован/"отстоялся"
Ты описал ситуацию ВОЗНИКНОВЕНИЯ такого осознания. Всегда когда "сходу" сознанию оказывается доступен какой-то такой подсознательный "секрет" следует эээ какая-то сложная реакция. :)
И ещё предложение -- может придумать вместо UR UL и пр. более интуитивные обозначения Уилберовским квадрантам, а то я лично не помню, в каком у него углу что находится.
Так это мнемоническая схема с фиксированным положением квадратов. Кодируют не содержание, а положение :)
--два - "нет".
Прочитал сие. Поразмыслил. И пока размышлял, спонтанно кашлянул три раза...
Ну и что? :)
1 Я заявил, что существует конвенциальная настройка/калибровка:
--одного покашливания
--двух покашливаний
2 Я ничего такого не говорил про:
--три
--четые
--серии покашливаний
--про покашливающую манеру речи из нагвализма
--и про много чего еще не говорил :)
3 Что же может означать три покашивания в указанном тобой контексте?:
--"может быть"
--"не знаю точно", "нет уверенности"
4 Я описал ситуацию
--анализа ТебеСигнала - это работает
--СебеСигнала после того как факт наличия такого сигнала в достаточной мере отрефлесирован/"отстоялся"
Ты описал ситуацию ВОЗНИКНОВЕНИЯ такого осознания. Всегда когда "сходу" сознанию оказывается доступен какой-то такой подсознательный "секрет" следует эээ какая-то сложная реакция. :)
И ещё предложение -- может придумать вместо UR UL и пр. более интуитивные обозначения Уилберовским квадрантам, а то я лично не помню, в каком у него углу что находится.
Так это мнемоническая схема с фиксированным положением квадратов. Кодируют не содержание, а положение :)
Если сигнал с нейтральной кинестетикой -- то, конечно, можно его использовать "по назначению". А если это "ощущение в горле, приводящее к практическому прекращению фразы", то это вполне себе отрицательное ощущение. Я как раз и призываю не использовать сигналы с отрицательной кинестетикой.
Что же касается сложения километров с килограммами -- то это и есть та самая путаница UR и UL, о которых мы говорили. Пока нет какой-то приемлемой модели, будем бродить впотьмах глухими окольными тропами...
Что же касается сложения километров с килограммами -- то это и есть та самая путаница UR и UL, о которых мы говорили. Пока нет какой-то приемлемой модели, будем бродить впотьмах глухими окольными тропами...
Аилев:
Если сигнал с нейтральной кинестетикой -- то, конечно, можно его использовать "по назначению". А если это "ощущение в горле, приводящее к практическому прекращению фразы", то это вполне себе отрицательное ощущение. Я как раз и призываю не использовать сигналы с отрицательной кинестетикой.
БиГи:
Допустим, кто-то приходит ко мне с головной болью, я делаю переформирование и в течение двух недель все идет прекрасно, и все части личности счастливы. Но возникает определенная ситуация и головная боль возвращается. Головная боль работает как триггер, запускающий инструкции относительно того, что новые способы были неадекватными. Человек может обратиться внутрь себя и спросить: «Кто же тут несчастлив? Что это значит?»
Если от какой-то части приходит ответ: «Вы не выполняете того, что нам обещали», то тогда человек стоит перед простым выбором: иметь головную боль или выполнять обещания.
У меня была женщина, которая страдала такими жестокими мигренями подобными головными болями, что могла в моменты приступов находиться только в лежачем положении. У нее существовала такая часть личности, которая хотела развлекаться так часто, как только не захотелось. Если же такой возможности у нее не было, все другие части отказывались делать что-либо! Конечно, это не могла не давать ей головную боль! Она заключила с собой такой договор, что определенное время она будет проводить в развлечениях. Но она вместо того, чтобы во время уик-энда нормально развлечься, взялась приводить в порядок свои счета! Конечно, эта часть тот час вывела ее из строя.
Она позвонила мне и сказала: «Я не выполнила обязательства и у меня снова появилась головная боль. Что я должна делать».
Я ответил: «Почему вы спрашиваете меня, это ведь не моя проблема. Спросите соответствующую часть вашей личности. У меня то голова не болит».
Она обратилась внутрь себя и поняла, чего от нее ждали.
Та часть ее личности сказала: «Выходи из дома, садись в машину и поезжай куда-нибудь, где можно развлечься или что-нибудь еще!» Пока она шла к машине, головная боль исчезла. Таким образом, ее головная боль перестала быть просто тяжестью, она стала указанием на то, что она должна выйти и развлечься.
Если сигнал с нейтральной кинестетикой -- то, конечно, можно его использовать "по назначению". А если это "ощущение в горле, приводящее к практическому прекращению фразы", то это вполне себе отрицательное ощущение. Я как раз и призываю не использовать сигналы с отрицательной кинестетикой.
БиГи:
Допустим, кто-то приходит ко мне с головной болью, я делаю переформирование и в течение двух недель все идет прекрасно, и все части личности счастливы. Но возникает определенная ситуация и головная боль возвращается. Головная боль работает как триггер, запускающий инструкции относительно того, что новые способы были неадекватными. Человек может обратиться внутрь себя и спросить: «Кто же тут несчастлив? Что это значит?»
Если от какой-то части приходит ответ: «Вы не выполняете того, что нам обещали», то тогда человек стоит перед простым выбором: иметь головную боль или выполнять обещания.
У меня была женщина, которая страдала такими жестокими мигренями подобными головными болями, что могла в моменты приступов находиться только в лежачем положении. У нее существовала такая часть личности, которая хотела развлекаться так часто, как только не захотелось. Если же такой возможности у нее не было, все другие части отказывались делать что-либо! Конечно, это не могла не давать ей головную боль! Она заключила с собой такой договор, что определенное время она будет проводить в развлечениях. Но она вместо того, чтобы во время уик-энда нормально развлечься, взялась приводить в порядок свои счета! Конечно, эта часть тот час вывела ее из строя.
Она позвонила мне и сказала: «Я не выполнила обязательства и у меня снова появилась головная боль. Что я должна делать».
Я ответил: «Почему вы спрашиваете меня, это ведь не моя проблема. Спросите соответствующую часть вашей личности. У меня то голова не болит».
Она обратилась внутрь себя и поняла, чего от нее ждали.
Та часть ее личности сказала: «Выходи из дома, садись в машину и поезжай куда-нибудь, где можно развлечься или что-нибудь еще!» Пока она шла к машине, головная боль исчезла. Таким образом, ее головная боль перестала быть просто тяжестью, она стала указанием на то, что она должна выйти и развлечься.