О выявлении своего истинного «я», или «реального я», написано множество книг, как мне представляется, это главным образом говорит о признании факта, что многим людям присуще ложное «я», нереальный образ, который они проецируют во вне. Нередко это происходит в ответ на требования окружающих или какого-то идеалистического представления о том, каким человек «должен» быть, подменяющего реальный взгляд на себя. Некоторые люди настолько умело преподносят свое ложное «я», что даже забывают о собственных ценностях и взглядах, в результате чего от них оказывается скрытой значительная часть их истинной идентичности – то, что часто называют неизвестным, «теневым «я»».
Хех, да это психоаналитика чистейшего извода: выяснение того, не врет ли человек сам себе. UL, и никаких тебе UR. Стив Андреас к классическим психологам (в том числе фрейдистам и юнгианцам) подался :)) Собственно сам ход на "врать самому себе" подразумевает немедленное раздвоение личности: ТотКтоВрет и ТогоКомуВрут. Но это раздвоение, как я понимаю, Андреас не обсуждает (по крайней мере в приведенном отрывке).
Я допускаю, что вам присущи определенные ценности и что вы знаете хотя бы немного о том, что они собой представляют и какие из них обычно являются для вас более важными. Моя задача будет состоять в том, чтобы показать вам, как вы можете стать личностью, обладающей я-концепцией, которая соответствует вашим ценностям и исправно работает на вас.
А вот тут я бы жестко вопрошал: что такое "исправно работать на меня"? Остальное -- классический предмет уилберовского анализа развития: ценности у человека в течение жизни меняются, причем сильно. Эгоцентричность-этноцентричность-мироцентричность, ну и так далее...
Стив О выявлении своего истинного «я», или «реального я», написано множество книг, как мне представляется, это главным образом говорит о признании факта, что многим людям присуще ложное «я», нереальный образ, который они проецируют во вне.Нередко это происходит в ответ на требования окружающих или какого-то идеалистического представления о том, каким человек «должен» быть, подменяющего реальный взгляд на себя. Некоторые люди настолько умело преподносят свое ложное «я», что даже забывают о собственных ценностях и взглядах, в результате чего от них оказывается скрытой значительная часть их истинной идентичности – то, что часто называют неизвестным, «теневым «я»».
Давайте внимательно разберем:
--ложное «я», нереальный образ, который они проецируют во вне. -- проекция во вне - это ведь не просто вытеснение, это нечно субЪективное, накладываемое на социум, таким образом получаем UR/DL
--Нередко это происходит в ответ на требования окружающих -- требования окружащих - это будет DL/DR
--какого-то идеалистического представления о том, каким человек «должен» быть, подменяющего реальный взгляд на себя. - идеалистическое представление ПОДМЕНЯЮЩЕЕ реальный взгляд на себя - это опять получаем UR/DL/DR
--люди настолько умело преподносят свое ложное «я» - ну как минимум UR/UL
--забывают о собственных ценностях и взглядах, в результате чего от них оказывается скрытой значительная часть их истинной идентичности – то, что часто называют неизвестным, «теневым «я»». -- а это чистое UR
Аилев Хех, да это психоаналитика чистейшего извода: выяснение того, не врет ли человек сам себе. UL, и никаких тебе UR. Человек может врать сам себе "из" любого квадрата.
Стив Андреас к классическим психологам (в том числе фрейдистам и юнгианцам) подался :)) Справка: "Стив Андреас (настоящее имя Джон О. Стивенс) получил степень бакалавра химии в 1957 году в Калифорнийском технологическом институте и степень магистра психологии в 1961 году в Университете Брандеса, где он учился у Абрахама Маслоу. После этого он занимался исследованиями происходящих с людьми изменений, начав как последователь Карла Роджерса. Затем он изучал гештальт-терапию у Фрица Перлза и в течении семи лет совмещал практику гештальта с преподаванием психологии и социологии в колледже в Дьяболо-Вэлли, штат Калифорния. Результатом этого стала его книга, посвященная экспериментами с гештальт-осознанием, "Сознание: исследование, экспериментирование, переживание" (1970). В 1977 году Стив и его жена Коннира познакомились с нейро-лингвистическим программированием..." Так что он скорее вернулся к истокам изучения ценностей, к Маслоу.
Собственно сам ход на "врать самому себе" подразумевает немедленное раздвоение личности: ТотКтоВрет и ТогоКомуВрут. Но это раздвоение, как я понимаю, Андреас не обсуждает (по крайней мере в приведенном отрывке). Ну это же классическое разделение на --ТотКтоВрет = Сознание --ТогоКомуВрут = Подсознание Этим Стив продолжает модель, предложенную Бандлером в субмодальном подходе, для которого характерны такие отношения между сознанием и подсознанием: --сознание в центре внимания --подсознание специально не диффреренциируется и представлено через ИнтерфейсСубмодальностей (в данной работе - через ИнтерфейсЦенностей) прямо в сознании.
Стив Андреас Я допускаю, что вам присущи определенные ценности и что вы знаете хотя бы немного о том, что они собой представляют и какие из них обычно являются для вас более важными. Моя задача будет состоять в том, чтобы показать вам, как вы можете стать личностью, обладающей я-концепцией, которая соответствует вашим ценностям и исправно работает на вас.
Аилев А вот тут я бы жестко вопрошал: что такое "исправно работать на меня"? Это такая же парадигма как в субмодальном подходе: мозг (мозг-тело) должен исправно работать на сознание: -- решать задачи сознания --обеспечивать экологию (соответствие/согласование задач и интересов сознания и тела) В субмодальном подходе СРЕДСТВОМ, которым сознание управляет мозгом-телом и, в конечном итоге собой, является субмодальности. В данной работе - стредство - Ценности.
Остальное -- классический предмет уилберовского анализа развития: ценности у человека в течение жизни меняются, причем сильно. Эгоцентричность-этноцентричность-мироцентричность, ну и так далее... Предмет и задачи классики у-подхода, а решения более конкретные предложены. У Уилбера это скорее общий взгляд, а у Андреаса - конкретные решения, в том числе модель согласования Я-Ценностей
Человек может врать сам себе "из" любого квадрата. Вроде, нет.
Таким образом, согласно школам глубинной психологии, болезненные симптомы индивида порождаются неверной интерпретацией, активным и насильственным сокрытием истины — «ложью» о собственном внутреннем состоянии; и более правдивая, точная и подходящая интерпретация открывает глубины индивидуума более осмысленным и понятным образом, тем самым облегчая болезненные симптомы. Не столько объективная истина, сколько субъективная правда — вот критерий достоверности Верхнего Левого сектора.
Это из самого начала "Око Духа".
Остальные варианты вранья -- это весьма разнотипное вранье, но не "о себе самому себе".
Эти квадранты отнюдь не так просты и схематичны. И, конечно, любое действие может быть разобрано с точки зрения всех четырех квадрантов -- но в данном случае акцент ставится, конечно, на UL, без "объективных коррелятов" и внешнего наблюдателя вообще.
Кстати, квадранты кодируются -- UR (upper right), UL (upper left), LR (lower right), LL (lower left).
А вот "я=сознание" у Андреаса, вроде, явно не разбирается. Поэтому можно только пытаться моделировать, что он там про это думает -- учитывая, что само "я=сознание" делится на "сознающего" и "сознаваемое" (Свидетеля и доступный ему @$).
metanymous Человек может врать сам себе "из" любого квадрата. ailev Вроде, нет. Таким образом, согласно школам глубинной психологии, болезненные симптомы индивида порождаются неверной интерпретацией, На первый взгляд верно. В первом коде неверная интерпретация симптомов называется "игрой в психиатра". При этом Сиптомом = является внутренние -Kin; -Vin; -Ain; -Ad-in: 1 неверно интерпретировать симптом - означает придавать ему ЛЮБОЕ рациональное значение. Если мы берем сигнальный интерфейс с подсознание в этом легко убедиться - фиксируем симптом и спрашиваем подсознание --"правда ли/точно ли/верно ли/истинно ли, что симптом "X" означает "Y"?" При такой постановке вопроса его содержание не играет никакой роли. В преобладающем числе ответов, ответом подсознания будет - "нет". Происходит это по причине всегда существующей разницы между тем какое значение симптому придает ПравополушарноеСознание и тем, какое значение симптом имеет в ЛевоПролушарном сознании. Отрицательный ответ - отрицание достоверности сознательной СМЫСЛОВОЙ интерпретации "подсознанием" просто фиксирует факт принципиально разной обработки информации право/лево полушарными структурами. Тем не менее большинство людей имеют развитую систему смысловой интерпретации собственных сиптомов. Это и является активным постоянным (но не злонамеренным) вариантом "вранья себе".
2 Рефрейминг, собственно, и решает эту задачу интерпретации. В Рефрейминге мы ОТКАЗЫВАЕМСЯ от поиска объективного значения симптома. Вместо этого подсознанию задают пресуппозиционный вопрос: --"какое позитивное намерение имеет симптом?". Так, в самом деле, можно сознательно придумать ряд позитивных, с точки зрения сознания, вариантов намерения (1,2,3,...) и спрашивать - верно ли что это вариант 1,? Верно ли что это вариант 2? Таким путем, вполне возможно пролучить подтверждение одного из вариантов вопроса о "значении позитивного намерения". --либо даже полный отказ сознания от придумывания значений - пусть подсознание сообщит сознанию какое позитивное намерение имеет ввиду ОНО
Это у нас будет UR-квадрат так?
активным и насильственным сокрытием истины — «ложью» о собственном внутреннем состоянии; А это метарефлексивный вариант - намеренная ложь самому себе. Например, вкладывая в рот очередную сигарету, я могу не обращать внимание/подавлять слабый, но четкий сигнал из легких - "нет", намеренно фокусируя сознание на том, что с сигаретой легче думается.
и более правдивая, точная и подходящая интерпретация открывает глубины индивидуума более осмысленным и понятным образом, тем самым облегчая болезненные симптомы. Не столько объективная истина, сколько субъективная правда — вот критерий достоверности Верхнего Левого сектора. Да, конечно, но для отнесения к UR , безразлично правда это или нет. Субъективная правда "позитивного намерения" может являться даже менее точной, чем варианты ненамеренной рациональной лжи.
Это из самого начала "Око Духа". Остальные варианты вранья -- это весьма разнотипное вранье, но не "о себе самому себе". 1 Да почему же не самому себе? Я могу быть фомой несведующем и искренне верить в байку про Луи Пастера, который говорил, что никотин убивает большинство патогенных бактерий. Я могу провести искренний корреляционный эксперимент, в котором докажу самому себе, что умеренное курение коррелирует с чем-то там позитивным - и получу UL-квадрат - так? 2 Я могу за счет приобщения к социальным и культурным традициям - трубка мира индейцев - быть любителем курения из квадратов LL/UL.
Эти квадранты отнюдь не так просты и схематичны. И, конечно, любое действие может быть разобрано с точки зрения всех четырех квадрантов -- но в данном случае акцент ставится, конечно, на UL, без "объективных коррелятов" и внешнего наблюдателя вообще. Квадраты не просты и не схематичны. Нужно учиться - разрабатывать правила их интерпретации/применения.
Кстати, квадранты кодируются -- UR (upper right), UL (upper left), LR (lower right), LL (lower left). Вспомнил.
А вот "я=сознание" у Андреаса, вроде, явно не разбирается. Поэтому можно только пытаться моделировать, что он там про это думает -- учитывая, что само "я=сознание" делится на "сознающего" и "сознаваемое" (Свидетеля и доступный ему @$). Ну вот смотрите. У Андреаса: --"сознающий" = я-концепции --"сознаваемое" = холархии ценностей и самооценки Фактически, я-концепция объективно организует и группирует холархии ценностей. Самооценка делает это "интуитивно".
Ну, "правое полушарие = бессознательное, левое полушарие = сознание" еще у Гриндера так вопрос стоял (я приводил это в своих постингах о семинаре Гриндера). Но Уилбер считает, что есть сознание довербальное, вербальное и поствербальное. Т.е. не такая простая дихотомия. У Гриндера с поствербальностью все не так явно.
Приводимые же рассуждения про интерпретацию симптомов и рефрейминги для меня относятся к UL целиком. Нет там никакого UR, человек сам себе не прибор и не беспристрастный наблюдатель. Сигналы-для-себя и сигналы-для-других -- это разные совершенно сигналы. Конечно, можно придумать явные сигналы, хорошо наблюдаемые и "внутри себя" и приборно/снаружи, и это будут совершенно специальные "стыковочные с миром сигналы". Но вот изменения в субмодальностях к таким сигналам уж точно не относятся.
Ну, "правое полушарие = бессознательное, левое полушарие = сознание" еще у Гриндера так вопрос стоял (я приводил это в своих постингах о семинаре Гриндера). Да, я помню.
Но Уилбер считает, что есть сознание довербальное, вербальное и поствербальное. Т.е. не такая простая дихотомия. У Гриндера с поствербальностью все не так явно. Ну мы можем и ЯзыкоидноеСознание добавить. Это оно сейчас в виде примитива нами осознается. А, фактически, может иметь очень сложную/объемную форму, организуя холоны "надсмыслов".
Приводимые же рассуждения про интерпретацию симптомов и рефрейминги для меня относятся к UL целиком. Нет там никакого UR, человек сам себе не прибор и не беспристрастный наблюдатель. Ну в отрицательном самогалюцинировании, в разнообразной невнимательности человек - рекордсмен. Но есть сигналы, которые трудно проигнорировать. Психосоматическая боль - не очень то проигнорируешь. Но есть и более деликатные - покашливание (легкое беспричинное), например - уже где-то писал. Универсальный ТебеСебеСигнал: --одно - "да" эээ субстратное. Это не левополушарный сигнал. Это именно субстратный. --два - "нет". Практически у всех одинаковый без всякой калибровки. Это забавно, иметь постоянный субстратный Тебе/Себе коментарий да/нет.
Сигналы-для-себя и сигналы-для-других -- это разные совершенно сигналы. Есть разные, а есть ТебеСебеОдинаковые.
Конечно, можно придумать явные сигналы, хорошо наблюдаемые и "внутри себя" и приборно/снаружи, и это будут совершенно специальные "стыковочные с миром сигналы". Эээ они уже есть в некотором количестве.
Но вот изменения в субмодальностях к таким сигналам уж точно не относятся. В этом смысле - да.
Покашливание (типа "перехвата дыхания", даже не доходящее до покашливания) не-от-бронхов "по китайцу" является очень плохим симптомом. Так проявляет себя больное сердце. У меня такое было, причем даже пару раз -- залечили, к счастью.
Осторожнее нужно с такими сигналами...
"Субстратный, а не полушарный сигнал" -- это сигнал какого-то органа, да? ;)
--одно - "да" эээ субстратное. Это не левополушарный сигнал. Это именно субстратный. --два - "нет". Прочитал сие. Поразмыслил. И пока размышлял, спонтанно кашлянул три раза...
И ещё предложение -- может придумать вместо UR UL и пр. более интуитивные обозначения Уилберовским квадрантам, а то я лично не помню, в каком у него углу что находится. Например Интерсубъектинвное: У-ИС, ИнтерОбъективное: У-ИО ЛчноеСубективное: У-ЛС ЛичноеОбъективное: У-ЛО
Покашливание (типа "перехвата дыхания", даже не доходящее до покашливания) не-от-бронхов "по китайцу" является очень плохим симптомом. Так проявляет себя больное сердце. У меня такое было, причем даже пару раз -- залечили, к счастью. 1 Покашливание типа *ПрочисткиГорла - ощущение, скорее в горле-глотке. Отсюда возможность его быстрой генерации. К легким, к сердцу отношения не имеет.
Осторожнее нужно с такими сигналами... 2 Это очень странный тезис. Предположим, мы имеем дело с сигналом (по китайской версии) который: --идет от проблемного, с точки зрения здоровья, органа --в то же саме время, не является "-K", - сигналом "отрицательной кинестетики", в предельном случае - болью. Так вот взаимодействие с таким сигналом по ходу жизни, когда: --значение его известно, например, - да/нет --существует сознательная готовность замечать сигнал --сознательная готовность "подчиниться сигналу" = готовность варьировать поведение, так чтобы изменения поведения были одобрены сигналом --"сознательная гибкость" - способность быстро генерировать в сознании достаточное разнообразие вариантов поведения так вот реализация такого процесса есть вариация на тему рефрейминга. Она НЕ опасность представляет, а является "ЛЕЧЕНИЕМ". И если вы отвергаете такой вид лечения и противопоставляете его методам восточной медицины, то вы отвергаете сущность первого и всех последующих кодов нлп.
"Субстратный, а не полушарный сигнал" -- это сигнал какого-то органа, да? ;) 1 Ну стоит заметить, что все сигналы физически генерируются в результате макро/микро сокращения мышц. Поперечнополосатых или гладких. Сигналы, которые идут с непосредственно рецепторов мы не рассматриваем (а рефлекотерапия - рассматривает). 2 С информационной точки зрения, можно представить шкалу: --на одном конце которой информационная "причина" сигнала находится в коре --на другом конце - информационная причина сигнала находится в ткани/органе 3 В любом случае в причинной генерации и прохождении сигнала участвует нервная система: --либо нейроны коры --либо нейроны подкорки --спинного мозга --вегетативной нервной системы --интеральной нервной системы Это откуда сигнал начинается, и я намеренно не рассматриваю его распространение, потому, что у нас нет оптимальной НейрофизиологическойМоделиСознания, а без нее получается *суммирование километров и килограммов - приходится указывать нейрофизиологическое начало сигнала и психологический "финал" - сознание.
--одно - "да" эээ субстратное. Это не левополушарный сигнал. Это именно субстратный. --два - "нет". Прочитал сие. Поразмыслил. И пока размышлял, спонтанно кашлянул три раза... Ну и что? :) 1 Я заявил, что существует конвенциальная настройка/калибровка: --одного покашливания --двух покашливаний
2 Я ничего такого не говорил про: --три --четые --серии покашливаний --про покашливающую манеру речи из нагвализма --и про много чего еще не говорил :)
3 Что же может означать три покашивания в указанном тобой контексте?: --"может быть" --"не знаю точно", "нет уверенности"
4 Я описал ситуацию --анализа ТебеСигнала - это работает --СебеСигнала после того как факт наличия такого сигнала в достаточной мере отрефлесирован/"отстоялся" Ты описал ситуацию ВОЗНИКНОВЕНИЯ такого осознания. Всегда когда "сходу" сознанию оказывается доступен какой-то такой подсознательный "секрет" следует эээ какая-то сложная реакция. :)
И ещё предложение -- может придумать вместо UR UL и пр. более интуитивные обозначения Уилберовским квадрантам, а то я лично не помню, в каком у него углу что находится. Так это мнемоническая схема с фиксированным положением квадратов. Кодируют не содержание, а положение :)
Если сигнал с нейтральной кинестетикой -- то, конечно, можно его использовать "по назначению". А если это "ощущение в горле, приводящее к практическому прекращению фразы", то это вполне себе отрицательное ощущение. Я как раз и призываю не использовать сигналы с отрицательной кинестетикой.
Что же касается сложения километров с килограммами -- то это и есть та самая путаница UR и UL, о которых мы говорили. Пока нет какой-то приемлемой модели, будем бродить впотьмах глухими окольными тропами...
Аилев: Если сигнал с нейтральной кинестетикой -- то, конечно, можно его использовать "по назначению". А если это "ощущение в горле, приводящее к практическому прекращению фразы", то это вполне себе отрицательное ощущение. Я как раз и призываю не использовать сигналы с отрицательной кинестетикой.
БиГи: Допустим, кто-то приходит ко мне с головной болью, я делаю переформирование и в течение двух недель все идет прекрасно, и все части личности счастливы. Но возникает определенная ситуация и головная боль возвращается. Головная боль работает как триггер, запускающий инструкции относительно того, что новые способы были неадекватными. Человек может обратиться внутрь себя и спросить: «Кто же тут несчастлив? Что это значит?» Если от какой-то части приходит ответ: «Вы не выполняете того, что нам обещали», то тогда человек стоит перед простым выбором: иметь головную боль или выполнять обещания. У меня была женщина, которая страдала такими жестокими мигренями подобными головными болями, что могла в моменты приступов находиться только в лежачем положении. У нее существовала такая часть личности, которая хотела развлекаться так часто, как только не захотелось. Если же такой возможности у нее не было, все другие части отказывались делать что-либо! Конечно, это не могла не давать ей головную боль! Она заключила с собой такой договор, что определенное время она будет проводить в развлечениях. Но она вместо того, чтобы во время уик-энда нормально развлечься, взялась приводить в порядок свои счета! Конечно, эта часть тот час вывела ее из строя. Она позвонила мне и сказала: «Я не выполнила обязательства и у меня снова появилась головная боль. Что я должна делать». Я ответил: «Почему вы спрашиваете меня, это ведь не моя проблема. Спросите соответствующую часть вашей личности. У меня то голова не болит». Она обратилась внутрь себя и поняла, чего от нее ждали. Та часть ее личности сказала: «Выходи из дома, садись в машину и поезжай куда-нибудь, где можно развлечься или что-нибудь еще!» Пока она шла к машине, головная боль исчезла. Таким образом, ее головная боль перестала быть просто тяжестью, она стала указанием на то, что она должна выйти и развлечься.