Содержание = маршрут

кто-то обещал цитаты

Я обещал. Извиняюсь, заработался:(

---

Сегодня вечером будут. Главным образом из "Семинара с МЭ" Дж. Зейга.

когда удобно :) любые :)

Там достаточно общирная история с парнем из ливанской семьи по имени Рик, который типа заикался, но на деле в его ментальных стратегиях, заложенных в семье родителями было много "наоборот". Если нужно всю предысторию\процитировать весь фрагмент про Рика, я это сделаю. А пока исключительно про "чтение книжек с конца в начало".

---

Достань хорошую книгу, хороший роман. Прочитай сначала последнюю главу, потом посиди, подумай, поразмышляй, о чем может говориться в предыдущей главе. Прикинь и так, и эдак, а потом прочитай предпоследнюю главу и увидишь, что во многом ошибся. Очень во многом. Прочитай эту главу еще раз и снова погадай о содержании предшествующей главы. И вот к тому времени, когда ты доберешься до первой главы, гадая, предполагая, воображая и размышляя, ты научишься свободно думать во всех направлениях.

---

А затем, Рик, тебе придется еще кое-чему научиться. Дело вот в чем: в произведении хорошего автора всегда четко прослеживается определенный сюжет, построенный с учетом и знанием логики мыслей и поведения людей. Я тебе расскажу о своем опыте. Когда я начал читать «Волшебную гору» Томаса Манна, я уже на пятидесятой странице догадался, что герой книги, Ханс Касторп, собирается покончить жизнь самоубийством. Чем дальше я читал, тем больше убеждался в своей догадке. Я понимал, что он прибегнет к разным способам, чтобы покончить с жизнью, но неудачно. И, наконец, меня осенило, что он все-таки покончит с собой, но таким способом, который вызовет общественное одобрение. Так что мне пришлось прочитать целую книгу, Рик, чтобы узнать, как покончить с собой и получить при этом одобрение общества.

---

Вот еще о чтении книг. Эрнест Хемингуэй – хороший автор. Когда я читал его «По ком звонит колокол», где-то в начале книги, в определенной психологической ситуации мелькнул один второстепенный персонаж. Поскольку Хемингуэй – автор талантливый, этот персонаж, как я сразу понял, обязательно появится еще раз в такой же психологической ситуации, закрепив тем самым определенную сюжетную линию.

---

Послушай, Рик, твое лечение сводится к тому, чтобы уважать своих родителей; помнить, что у тебя и сестер есть своя американская культура и научиться свободно мыслить во всех направлениях.

---

Дж. Зейг. "Семинар с доктором медицины Милтоном Г. Эриксоном"

А вот из вас кто-нибудь пытался читать книгу с конца и предугадывать замысел автора? Я думаю, всем стоит попробовать. Почитав несколько начальных глав «Кейнского мятежа», я сказал жене: «Я знаю, что будет с капитаном Кви-гом». А книгу еще надо было читать и читать, чтобы до конца добраться.

---

Есть одна книга, «Аллея Кошмаров», где описывается бродячая труппа, которая ездит по всей стране и даёт дешевые карнавальные представления. Первой обнаружила эту книгу моя дочь, Бетти Элис, и посоветовала матери прочитать ее, и обе они рекомендовали книгу мне. Я прочитал первую страницу и спросил у жены и дочери: «Когда вы узнали, как закончится книга?» «Когда дочитали до конца», – ответили обе. «Прочитайте первую страницу». Первая страница и была концом книги. «Аллея Кошмаров» очень хорошо рассказывает о карнавалах и о жульничестве. Надеюсь, вы выкроите время и прочитаете эту книгу хотя бы для общего развития. Я убежден, ее должен прочитать каждый врач.

---

Дж. Зейг. "Семинар с доктором медицины Милтоном Г. Эриксоном"

Там достаточно общирная история с парнем из ливанской семьи по имени Рик, который типа заикался, но на деле в его ментальных стратегиях, заложенных в семье родителями было много "наоборот". Если нужно всю предысторию\процитировать весь фрагмент про Рика, я это сделаю.

---

Наверное все про задом наперед. А потом уже, м.б. попросим развернуть наиболее интересные истории.

Эриксон призывал своих учеников развивать способность предсказывать поведение и использовать предсказания диагностически, а также терапевтически. Например, он вручил мне роман Уильяма Грешема «Аллея кошмаров», попросил прочитать первую страницу и сообщить ему, что говорится на последней странице (личная встреча, 1974). Мне это не удалось, но, прочитав книгу, я понял, что указания на финал явно содержатся на первой странице.

---

Он рекомендовал своим студентам читать книги как обычным образом, так и задом наперед, и предсказывать, что случится в следующей или предыдущей главе (Zeig, 1980a). Понимание бессознательных паттернов, обусловливающих поведение, повышает эффективность терапевта.

---

Используя свою восприимчивость к минимальным сигналам и полученное знание о влиянии на пациента его социальной истории, Эриксон осуществлял мощные воздействия. Я встречался с пациентами Эриксона, которые были удивлены точностью его предсказаний.

---

Дж. Зейг. "Испытание Эриксоном"

Конкретно про "чтение книг с конца в начало" нет:

---

- у Росси - в "Человеке из февраля", "Гипнотических реальностях"

---

- у МЭ - в "Стратегиях психотерапии"

---

(искал по ключевому слову "книг")

---

Вероятно, стоит читать\знать всего (насколько это возможно) опубликованного МЭ, чтобы выявить те ситуации, когда он применял паттерны извлечения стратегии пациента подобным образом. Однако, я в силу своего недостаточного опыта и знания трудов МЭ, этого сделать не могу. В ближайшее время.

сколько нашел - столько и нашел. теперь, если вдруг тема где-то обозначится - уже не пропустишь

"Прочтите сперва последнюю главу"

---

Летом делал это упражнение на нескольких книгах, только мне помнилось, что последнюю страницу - было нелегко. Потом увеличил до 3 страниц. И все равно приходилось делать очень въедливый анализ выбранных слов, отношений, времен, эпитетов, который давал скорее классы гипотез о ранних главах, чем сами гипотезы.

---

С главой будет легче. Попробую!

Замечательно. Это очень не простое упражнение.

And then this matter of this fear of not awakening from hypnotic trance. <...> . I’ve had a patients that refused to awaken from the trance. They wanted to remain in the trance they defied me to awaken them. But actually if you bear in mind one simple little thing: you induce a trance by going through certain verbalizations and you suggest that they’re go into a trance, that they go deeply into a trance, that they continue the trance state. And then, when they refuse to awaken, you simply reverse your technique. There’s someone asleep in the deep hypnotic state, but it’s getting lighter and lighter, and they’re beginning to awaken a bit more and a bit more, and getting wider and wider awake, and so you simply reverse the technique on no-reconcentrant subjects who are really very feel, you simply reverse the technique and there’s no possibility of the subject’s remaining in a trance state.

---

Milton H. Erickson, Speech in Philadelphia on misconceptions and phenomena of hypnosis, 1955.

---

А теперь еще этот вопрос страха непробуждения из гипнотического транса. <...> У меня были пациенты, которые отказывались пробуждаться из транса. Они хотели оставаться в трансе и игнорировали меня, чтобы я пробудил их. Но действительно если вы носите в уме одну простую маленькую вещь: вы наводите транс, проходя через конкретные вербализации и вы внушаете, что они уходят в транс, что они уходят глубоко в транс, что они продолжают трансовое состояние. И потом, когда они отказываются пробуждаться, вы просто разворачиваете обратно вашу технику. Кто-то спит в глубоком гипнотическом состоянии, но оно превращается в более и более легкое, и они начаются пробуждаться чуть больше и чуть больше, и превращаются во все более бодрствующих и еще более бодрствующих, и таким образом вы просто разворачиваете обратно свою технику на не-реконцентрирующихся субъектах, которые действительно очень [feel-?], вы просто разворачиваете обратно технику, и нет никакой возможности оставления субъекта в состоянии транса.

---

Milton H. Erickson, Speech in Philadelphia on misconceptions and phenomena of hypnosis, 1955.

Как это замечательно коррелирует с идеей "пробуждения пациента от его, пациентового негативного (само-)гипноза".

В 55 все это было жутко внове.

Не коррелирует - это одна и та же идея из одних и тех же уст :)

пост К расшифровке «языка животных»-2 http://wolf-kitses.livejournal.com/270621.html

---

где ставится вопрос по различию междку стимулом и сигналом в мире животных.

---

Я уже писал, что коммуникативное значение сигналов и стимулов противоположно – хороший стимул оказывается плохим сигналом, и наоборот. Возникает вопрос – как отличить одно от другого в полевых исследованиях, где этолог видит лишь некоторый набор элементов (демонстраций), выделенных из «всего остального поведения» в предположении о наличии сигнальной функции? Да и эта последняя не дана ему непосредственно. Эмпирически можно установить только управляющее воздействие разных демонстраций на последующий выбор поведения второй особью и на развитие процесса взаимодействия в целом. А вот выводы о характере этого управления этологи неизбежно делают дедуктивно (то ли это «принуждающее действие стимула», то ли это сигнал (знак) действующий лишь характером передаваемой информации, а свободный выбор форм реагирования оставляющий за самой особью?).

---

То есть первый вопрос о формах управляющего воздействия, зафиксированных в процессе коммуникации («знак или стимул»?) обязательно влечёт за собой второй – о естественности разбиения потока поведения на элементы. Действительно ли в качестве единиц поведения – демонстраций - мы выделили именно те элементы, которые значимы для самих взаимодействующих особей? Действительно ли с их выделением всё остальное поведение можно записать в «фон», несигнальный континуум идеального характера, способный только неспецифически возбуждать участников взаимодействия?

---

То есть, ставя вопрос о функции, мы должны сперва ответить на вопрос о естественности выделения «словаря» единиц поведения, которым приписываем эту самую сигнальную функцию. Что разумно и правильно, ибо структурный анализ должен предшествовать функциональному, единицы поведения должны быть выделены до предположений о единицах коммуникации и (главное!) независимо от них, а неявное привнесение функциональных моментов в выделение демонстраций и вообще в составление «словаря» видового репертуара (по-научному этограммы) – главное зло.

---

предлагается три критерия

---

1. Действительно, если эффект воздействия двух стимулов суммируется с поглощением эффекта более слабого более сильным, то взаимодействие двух сигналов рождает новый смысл: реакция на их совместное предъявление будет качественно отличаться от реакции на каждый из них по отдельности и от алгебраической суммы эффектов обоих сигналов, то есть будет выражена комбинативность действия.

---

2. Второй критерий отделения знаков от стимулов основан на том, что знак произволен, а стимул нет. То есть если сигналы в неком коммуникативном процессе подаются знаками, то животное может использовать сигнал «не по назначению», в своих собственных «частных интересах», зачастую противоположных интересам системы и даже вредных для неё. А поскольку все особи в популяции являются «эгоистическими индивидами», то какая – то часть из них будет использовать общие сигналы системы именно так, наплевав на «общий интерес» (и собственный долговременный выигрыш), следующий из кооперативного поддерживания видоспецифической структуры отношений.

---

3. Третий критерий отделения знаков от стимулов основан на том, что всякий сигнал является комплексным, то есть включает несколько входящих в него компонентов, или должен быть разложен на элементарные компоненты в «анализирующем» процессе восприятия. Последний предполагает «разборку» потока стимуляции на входе на элементарные единицы с последующим воссозданием через комбинаторику единиц тех образов, которые, как предполагается из прошлого опыта коммуникации, в потоке стимуляции присутствуют и которые надо бы распознать.

---

Отсюда следует, что всякий сигнал в структурном отношении разлагаем на компоненты, сигнальные свойства которых могут быть в разном соотношении с сигнальным свойствами целого. В одном случае сигнальные свойства целого есть сумма сигнальных свойств его компонентов, в другом - сумма сигнальных свойств частей комплексного сигнала много меньше сигнальных свойств целого и, главное, воздействие целостного сигнала специфично, воздействие структурных составляющих – нет.

---

Первая ситуация наблюдается при коммуникативном использовании стимулов, вторая – знаков.

3-ий далее.

---

Первую описывает закон гетерогенной суммации, установленный немецким этологом А.Зайцем в 1930-х гг. (Seitz, 1940, 1941). Зайц работал с цихлидами, где практически все визуальные демонстрации (ухаживания и угрозы) складываются минимум из трёх компонентов.

---

Первый это собственно демонстрация, то есть ритуализированные телодвижения или их комплексы, внешний образ которых разительно отличается от образа рыбки во время обыденной позы, повседневной активности и т.п. Второй компонент – это рисунок на теле рыбы, разнообразные пятна и полосы: почти все они имеют сигнальное значение, но у разных особей варьирует как их размер, так и (для рыб это главное) угол наклона полос, особенно образующих лицевую «маску» относительно линии движения рыбы и линии демонстрирования при исполнении демонстраций. А третий – это раскраска, как бы «интенсивность заливки» структурных элементов рисунка. Соответственно, действенность сигнала (измеряемая интенсивностью специфической реакции на его предъявления) есть некая функция от выраженности всех трёх элементов, и важно исследовать, может ли недоразвитие одного компонента компенсироваться переразвитием другого?

---

Закон гетерогенной суммации говорит нам – да, может, но лишь для стимулов и не для знаков

Если честно - понял что-то только смутно. А ты так сильно занят, что не можешь вытягивать из ссылок ТОЛЬКО одну -две мысли для более пристального их рассмотрения?

Прости, ничего не понял не смотря на краткость этого примера. Про рыбок понял - а вот ГДЕ У РЫБКИ ПРЯЧЕТСЯ "ЗНАК" В ЕЕ РАСКРАСКЕ/ДВИЖЕНИЯХ? Вот, это не понял.

да, я чуть позже опишу кратко. основные мысли, тем более они прекрасно ложатся в 1-2 предложения. сейчас домашний комп сломан, поэтому просто кинул куски текста, которые описывали принципы, но они оказались уж слишком большими по объему.

с доказательством на рыбках:)

---

стимул -- нечто в ходе коммуникации, что ведет к непосредственной реакции

---

сигнал -- нечто в коммуникации, на что получающая особь может выбирать реакцию.

---

в посте wolf-kitses (http://wolf-kitses.livejournal.com/270621.html) выделяет три признака по которым можно определять, что является стимулом, а что сигналом в ходе коммуникации. автор этолог, и соответсвенно выполняет наблюдения за организмами в естественных условиях. в ходе наблюдения ставится вопрос о формах управляющего воздействия, т.е. по сути этологу важно выяснить отдельные моменты коммуникации, а не только судить о всей коммуникации по результату.

---

То есть, ставя вопрос о функции, мы должны сперва ответить на вопрос о естественности выделения «словаря» единиц поведения, которым приписываем эту самую сигнальную функцию. Что разумно и правильно, ибо структурный анализ должен предшествовать функциональному, единицы поведения должны быть выделены до предположений о единицах коммуникации и (главное!) независимо от них, а неявное привнесение функциональных моментов в выделение демонстраций и вообще в составление «словаря» видового репертуара (по-научному этограммы) – главное зло.

---

исходя из этой задачи автор выделяет 3 критерия отличия сигнала от стимула.

---

1. эффект воздействия двух стимулов суммируется с поглощением эффекта более слабого стимула более сильным, в то время как воздействие двух сигналов рождает новый смысл: реакция на их совместное предъявление будет качественно отличатся от реакции на каждый из них по отдельности и от алгеброической суммы эффектов (более сильный не будет поглащать более малый) обоих сигналов, т.е. будет выражена комбинативность действий.

---

2. отдельная часть сигнала (знак) произволена, а стимул нет. организм может использовать сигнал "не по назначению", в своих собственных "частных интересах", зачастую противоположных интересам системы и даже вредных для нее. в том числе и не только в процессе интеллектуального выбора, но так же и при инстинктивном поведении. а т.к. все особи в популяции являются "эгоистическими индивидами",то какая-то часть их будет использовать именно таким образом общие сигналы системы, наплевав на "общий интерес" и собственный долговременный выйгрыш (следующий из кооперативного поддерживания видоспецифической структуры отношений).

---

3. если стимул состоит из нескольких компонентов, то для стимула свойственна возможность компенсации одного компонента другим. т.е. если есть недостаток одного компонента, то можно увеличить другие компоненты и тем самым добиться реализации стимула. для сигнала же свойственен анализ отдельных компонентов, и разборку потока коммуникации на элементарные единицы с последующим вооссозданием через комбинаторику единиц опыта. поэтому для сигнал раскладывается на части, которые "действуют" через свое наличие и состав элементов и результат будет больше суммы отдельных частей, а не как стимулы.

---

таким образом

---

1 -- это правило отличие отдельного сигнала от отдельного стимула

---

2 -- возможность "эгоистичного" использования сигналов

---

3 -- отличие комплекса сигналов от комплекса стимулов

Про рыбок понял - а вот ГДЕ У РЫБКИ ПРЯЧЕТСЯ "ЗНАК" В ЕЕ РАСКРАСКЕ/ДВИЖЕНИЯХ?

---

там ситуация такова, что стимульное поведение может определятся тремя компонентами. они и рассматриваются как отдельные знаки. эти три компонента: 1) ритуальное тело движение 2) рисунок на теле рыбки 3) раскраска, как бы «интенсивность заливки» структурных элементов рисунка.

---

и по опытам если у рыбки не хватает, допустим раскраски (компонент 3), то она это может компенсировать с помощью ритуальных движений.

статья достаточно тяжеловато написана, следующий раз сразу буду кидать краткие выдержки и основные мысли.

Ага - "знаки" присваивают ЭТОЛОГИ!

---

Идею компенсации понял легко - спасибо.

Стимул vs сигнал - разницу понял.

---

А вот такой злободневный вопрос: вот наши якоря. Мы же мечтаем, чтобы они работали как СТИМУЛЫ, а они работают чаще как только СИГНАЛЫ.

---

Вот, какую бы тему поднять в постоянной теме про якоря!

Хорошо. Спасибо. И я постараюсь не всегда быть таким эээ тупым. :)