... ↑
klizardin в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
где ставится вопрос по различию междку стимулом и сигналом в мире животных.
Я уже писал, что коммуникативное значение сигналов и стимулов противоположно – хороший стимул оказывается плохим сигналом, и наоборот. Возникает вопрос – как отличить одно от другого в полевых исследованиях, где этолог видит лишь некоторый набор элементов (демонстраций), выделенных из «всего остального поведения» в предположении о наличии сигнальной функции? Да и эта последняя не дана ему непосредственно. Эмпирически можно установить только управляющее воздействие разных демонстраций на последующий выбор поведения второй особью и на развитие процесса взаимодействия в целом. А вот выводы о характере этого управления этологи неизбежно делают дедуктивно (то ли это «принуждающее действие стимула», то ли это сигнал (знак) действующий лишь характером передаваемой информации, а свободный выбор форм реагирования оставляющий за самой особью?).
То есть первый вопрос о формах управляющего воздействия, зафиксированных в процессе коммуникации («знак или стимул»?) обязательно влечёт за собой второй – о естественности разбиения потока поведения на элементы. Действительно ли в качестве единиц поведения – демонстраций - мы выделили именно те элементы, которые значимы для самих взаимодействующих особей? Действительно ли с их выделением всё остальное поведение можно записать в «фон», несигнальный континуум идеального характера, способный только неспецифически возбуждать участников взаимодействия?
То есть, ставя вопрос о функции, мы должны сперва ответить на вопрос о естественности выделения «словаря» единиц поведения, которым приписываем эту самую сигнальную функцию. Что разумно и правильно, ибо структурный анализ должен предшествовать функциональному, единицы поведения должны быть выделены до предположений о единицах коммуникации и (главное!) независимо от них, а неявное привнесение функциональных моментов в выделение демонстраций и вообще в составление «словаря» видового репертуара (по-научному этограммы) – главное зло.
предлагается три критерия
1. Действительно, если эффект воздействия двух стимулов суммируется с поглощением эффекта более слабого более сильным, то взаимодействие двух сигналов рождает новый смысл: реакция на их совместное предъявление будет качественно отличаться от реакции на каждый из них по отдельности и от алгебраической суммы эффектов обоих сигналов, то есть будет выражена комбинативность действия.
2. Второй критерий отделения знаков от стимулов основан на том, что знак произволен, а стимул нет. То есть если сигналы в неком коммуникативном процессе подаются знаками, то животное может использовать сигнал «не по назначению», в своих собственных «частных интересах», зачастую противоположных интересам системы и даже вредных для неё. А поскольку все особи в популяции являются «эгоистическими индивидами», то какая – то часть из них будет использовать общие сигналы системы именно так, наплевав на «общий интерес» (и собственный долговременный выигрыш), следующий из кооперативного поддерживания видоспецифической структуры отношений.
3. Третий критерий отделения знаков от стимулов основан на том, что всякий сигнал является комплексным, то есть включает несколько входящих в него компонентов, или должен быть разложен на элементарные компоненты в «анализирующем» процессе восприятия. Последний предполагает «разборку» потока стимуляции на входе на элементарные единицы с последующим воссозданием через комбинаторику единиц тех образов, которые, как предполагается из прошлого опыта коммуникации, в потоке стимуляции присутствуют и которые надо бы распознать.
Отсюда следует, что всякий сигнал в структурном отношении разлагаем на компоненты, сигнальные свойства которых могут быть в разном соотношении с сигнальным свойствами целого. В одном случае сигнальные свойства целого есть сумма сигнальных свойств его компонентов, в другом - сумма сигнальных свойств частей комплексного сигнала много меньше сигнальных свойств целого и, главное, воздействие целостного сигнала специфично, воздействие структурных составляющих – нет.
Первая ситуация наблюдается при коммуникативном использовании стимулов, вторая – знаков.
10 комментариев
сначала старые сначала новые
3-ий далее.
Первую описывает закон гетерогенной суммации, установленный немецким этологом А.Зайцем в 1930-х гг. (Seitz, 1940, 1941). Зайц работал с цихлидами, где практически все визуальные демонстрации (ухаживания и угрозы) складываются минимум из трёх компонентов.
Первый это собственно демонстрация, то есть ритуализированные телодвижения или их комплексы, внешний образ которых разительно отличается от образа рыбки во время обыденной позы, повседневной активности и т.п. Второй компонент – это рисунок на теле рыбы, разнообразные пятна и полосы: почти все они имеют сигнальное значение, но у разных особей варьирует как их размер, так и (для рыб это главное) угол наклона полос, особенно образующих лицевую «маску» относительно линии движения рыбы и линии демонстрирования при исполнении демонстраций. А третий – это раскраска, как бы «интенсивность заливки» структурных элементов рисунка. Соответственно, действенность сигнала (измеряемая интенсивностью специфической реакции на его предъявления) есть некая функция от выраженности всех трёх элементов, и важно исследовать, может ли недоразвитие одного компонента компенсироваться переразвитием другого?
Закон гетерогенной суммации говорит нам – да, может, но лишь для стимулов и не для знаков
Первую описывает закон гетерогенной суммации, установленный немецким этологом А.Зайцем в 1930-х гг. (Seitz, 1940, 1941). Зайц работал с цихлидами, где практически все визуальные демонстрации (ухаживания и угрозы) складываются минимум из трёх компонентов.
Первый это собственно демонстрация, то есть ритуализированные телодвижения или их комплексы, внешний образ которых разительно отличается от образа рыбки во время обыденной позы, повседневной активности и т.п. Второй компонент – это рисунок на теле рыбы, разнообразные пятна и полосы: почти все они имеют сигнальное значение, но у разных особей варьирует как их размер, так и (для рыб это главное) угол наклона полос, особенно образующих лицевую «маску» относительно линии движения рыбы и линии демонстрирования при исполнении демонстраций. А третий – это раскраска, как бы «интенсивность заливки» структурных элементов рисунка. Соответственно, действенность сигнала (измеряемая интенсивностью специфической реакции на его предъявления) есть некая функция от выраженности всех трёх элементов, и важно исследовать, может ли недоразвитие одного компонента компенсироваться переразвитием другого?
Закон гетерогенной суммации говорит нам – да, может, но лишь для стимулов и не для знаков
Если честно - понял что-то только смутно. А ты так сильно занят, что не можешь вытягивать из ссылок ТОЛЬКО одну -две мысли для более пристального их рассмотрения?
Прости, ничего не понял не смотря на краткость этого примера. Про рыбок понял - а вот ГДЕ У РЫБКИ ПРЯЧЕТСЯ "ЗНАК" В ЕЕ РАСКРАСКЕ/ДВИЖЕНИЯХ? Вот, это не понял.
да, я чуть позже опишу кратко. основные мысли, тем более они прекрасно ложатся в 1-2 предложения. сейчас домашний комп сломан, поэтому просто кинул куски текста, которые описывали принципы, но они оказались уж слишком большими по объему.
с доказательством на рыбках:)
стимул -- нечто в ходе коммуникации, что ведет к непосредственной реакции
сигнал -- нечто в коммуникации, на что получающая особь может выбирать реакцию.
в посте wolf-kitses (http://wolf-kitses.livejournal.com/270621.html) выделяет три признака по которым можно определять, что является стимулом, а что сигналом в ходе коммуникации. автор этолог, и соответсвенно выполняет наблюдения за организмами в естественных условиях. в ходе наблюдения ставится вопрос о формах управляющего воздействия, т.е. по сути этологу важно выяснить отдельные моменты коммуникации, а не только судить о всей коммуникации по результату.
То есть, ставя вопрос о функции, мы должны сперва ответить на вопрос о естественности выделения «словаря» единиц поведения, которым приписываем эту самую сигнальную функцию. Что разумно и правильно, ибо структурный анализ должен предшествовать функциональному, единицы поведения должны быть выделены до предположений о единицах коммуникации и (главное!) независимо от них, а неявное привнесение функциональных моментов в выделение демонстраций и вообще в составление «словаря» видового репертуара (по-научному этограммы) – главное зло.
исходя из этой задачи автор выделяет 3 критерия отличия сигнала от стимула.
1. эффект воздействия двух стимулов суммируется с поглощением эффекта более слабого стимула более сильным, в то время как воздействие двух сигналов рождает новый смысл: реакция на их совместное предъявление будет качественно отличатся от реакции на каждый из них по отдельности и от алгеброической суммы эффектов (более сильный не будет поглащать более малый) обоих сигналов, т.е. будет выражена комбинативность действий.
2. отдельная часть сигнала (знак) произволена, а стимул нет. организм может использовать сигнал "не по назначению", в своих собственных "частных интересах", зачастую противоположных интересам системы и даже вредных для нее. в том числе и не только в процессе интеллектуального выбора, но так же и при инстинктивном поведении. а т.к. все особи в популяции являются "эгоистическими индивидами",то какая-то часть их будет использовать именно таким образом общие сигналы системы, наплевав на "общий интерес" и собственный долговременный выйгрыш (следующий из кооперативного поддерживания видоспецифической структуры отношений).
3. если стимул состоит из нескольких компонентов, то для стимула свойственна возможность компенсации одного компонента другим. т.е. если есть недостаток одного компонента, то можно увеличить другие компоненты и тем самым добиться реализации стимула. для сигнала же свойственен анализ отдельных компонентов, и разборку потока коммуникации на элементарные единицы с последующим вооссозданием через комбинаторику единиц опыта. поэтому для сигнал раскладывается на части, которые "действуют" через свое наличие и состав элементов и результат будет больше суммы отдельных частей, а не как стимулы.
таким образом
1 -- это правило отличие отдельного сигнала от отдельного стимула
2 -- возможность "эгоистичного" использования сигналов
3 -- отличие комплекса сигналов от комплекса стимулов
стимул -- нечто в ходе коммуникации, что ведет к непосредственной реакции
сигнал -- нечто в коммуникации, на что получающая особь может выбирать реакцию.
в посте wolf-kitses (http://wolf-kitses.livejournal.com/270621.html) выделяет три признака по которым можно определять, что является стимулом, а что сигналом в ходе коммуникации. автор этолог, и соответсвенно выполняет наблюдения за организмами в естественных условиях. в ходе наблюдения ставится вопрос о формах управляющего воздействия, т.е. по сути этологу важно выяснить отдельные моменты коммуникации, а не только судить о всей коммуникации по результату.
То есть, ставя вопрос о функции, мы должны сперва ответить на вопрос о естественности выделения «словаря» единиц поведения, которым приписываем эту самую сигнальную функцию. Что разумно и правильно, ибо структурный анализ должен предшествовать функциональному, единицы поведения должны быть выделены до предположений о единицах коммуникации и (главное!) независимо от них, а неявное привнесение функциональных моментов в выделение демонстраций и вообще в составление «словаря» видового репертуара (по-научному этограммы) – главное зло.
исходя из этой задачи автор выделяет 3 критерия отличия сигнала от стимула.
1. эффект воздействия двух стимулов суммируется с поглощением эффекта более слабого стимула более сильным, в то время как воздействие двух сигналов рождает новый смысл: реакция на их совместное предъявление будет качественно отличатся от реакции на каждый из них по отдельности и от алгеброической суммы эффектов (более сильный не будет поглащать более малый) обоих сигналов, т.е. будет выражена комбинативность действий.
2. отдельная часть сигнала (знак) произволена, а стимул нет. организм может использовать сигнал "не по назначению", в своих собственных "частных интересах", зачастую противоположных интересам системы и даже вредных для нее. в том числе и не только в процессе интеллектуального выбора, но так же и при инстинктивном поведении. а т.к. все особи в популяции являются "эгоистическими индивидами",то какая-то часть их будет использовать именно таким образом общие сигналы системы, наплевав на "общий интерес" и собственный долговременный выйгрыш (следующий из кооперативного поддерживания видоспецифической структуры отношений).
3. если стимул состоит из нескольких компонентов, то для стимула свойственна возможность компенсации одного компонента другим. т.е. если есть недостаток одного компонента, то можно увеличить другие компоненты и тем самым добиться реализации стимула. для сигнала же свойственен анализ отдельных компонентов, и разборку потока коммуникации на элементарные единицы с последующим вооссозданием через комбинаторику единиц опыта. поэтому для сигнал раскладывается на части, которые "действуют" через свое наличие и состав элементов и результат будет больше суммы отдельных частей, а не как стимулы.
таким образом
1 -- это правило отличие отдельного сигнала от отдельного стимула
2 -- возможность "эгоистичного" использования сигналов
3 -- отличие комплекса сигналов от комплекса стимулов
Про рыбок понял - а вот ГДЕ У РЫБКИ ПРЯЧЕТСЯ "ЗНАК" В ЕЕ РАСКРАСКЕ/ДВИЖЕНИЯХ?
там ситуация такова, что стимульное поведение может определятся тремя компонентами. они и рассматриваются как отдельные знаки. эти три компонента: 1) ритуальное тело движение 2) рисунок на теле рыбки 3) раскраска, как бы «интенсивность заливки» структурных элементов рисунка.
и по опытам если у рыбки не хватает, допустим раскраски (компонент 3), то она это может компенсировать с помощью ритуальных движений.
там ситуация такова, что стимульное поведение может определятся тремя компонентами. они и рассматриваются как отдельные знаки. эти три компонента: 1) ритуальное тело движение 2) рисунок на теле рыбки 3) раскраска, как бы «интенсивность заливки» структурных элементов рисунка.
и по опытам если у рыбки не хватает, допустим раскраски (компонент 3), то она это может компенсировать с помощью ритуальных движений.
статья достаточно тяжеловато написана, следующий раз сразу буду кидать краткие выдержки и основные мысли.
Ага - "знаки" присваивают ЭТОЛОГИ!
Идею компенсации понял легко - спасибо.
Идею компенсации понял легко - спасибо.
Стимул vs сигнал - разницу понял.
А вот такой злободневный вопрос: вот наши якоря. Мы же мечтаем, чтобы они работали как СТИМУЛЫ, а они работают чаще как только СИГНАЛЫ.
Вот, какую бы тему поднять в постоянной теме про якоря!
А вот такой злободневный вопрос: вот наши якоря. Мы же мечтаем, чтобы они работали как СТИМУЛЫ, а они работают чаще как только СИГНАЛЫ.
Вот, какую бы тему поднять в постоянной теме про якоря!
Хорошо. Спасибо. И я постараюсь не всегда быть таким эээ тупым. :)