Мета феномен
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Феномены/паттерны человеческой активности, выпуск 1
| Феномены/паттерны человеческой активности | |||||
| 2. Модели склеивал как музыку | 26 | metanymous | |||
| 1. Мета феномен | 19 | metanymous | |||
| Моделируем Глазодвигатели | |||||
| 9. Моделируем Глазодвигатели | metanymous | ||||
| Re: СДЕЛАЛ РУКАМИ - ВЫУЧИЛ | tusar | ||||
| Multi-level communication | |||||
| 2.3. Комиксы как Аптайм-интерфейс | metanymous | ||||
| Re: РЕЧЬ ЕСТЬ ЗВУКОВЫЕ КОМИКСЫ | metanymous | ||||
| Феномены/паттерны человеческой активности | |||||
| 2. Модели склеивал как музыку | metanymous | ||||
| Фундаментальные определения | |||||
| 7. Феномены/паттерны || методики vs техники | metanymous | ||||
| Моделируем Глазодвигатели | |||||
| 9. Моделируем Глазодвигатели | metanymous | ||||
| Re: СДЕЛАЛ РУКАМИ - ВЫУЧИЛ | metanymous | ||||
http://community.livejournal.com/metapractice/186116.html?thread=3598852#t3598852
Нет. Это как восприятие речи. Формально мы слышим в каждый момент только отдельные фонемы. Но субъективно мы как-то "размазываем" восприятие отдельных фонем и натурально слышим и слога, и целые слова на протяжении заметных интервалов времени. Как будто все составляющие слово звуки звучат одновременно некоторое время. Но, они так не звучат. Тот же феномен восприятия - и я не знаю для него какого-то точного названия - является универсальным. Он существует и в зрительном восприятии. И в кинестетическом. Нагвалисты говорили, что тональ как бы склеивает порядок из текучих элементов нагваля. Так вот - на что я указал - это и есть прозаическая форма тоналя. А текучий ускользающий ряд звуков/зрительных стимулов/отдельных движений - это нагваль.
Так вот мы не умеем склеивать восприятие движений глаз да и самих движений полностью не видим. Но, при обратном ходе восстановления восприятия:
--возникает видение множества отдельных быстро возникающих и ускользающих элементов
--далее эти элементы склеиваются и мы начинаем видеть эти связки/склейки восприятия
... при еще чуть-чуть большей упорядоченности/протяженности этих склеек - это будут так искомые в моделировании феномены/паттерны
17 комментариев
сначала старые сначала новые
В метапрактике много чего написано. Но, вот этот вот короткий пост стоит всего метапрактика. Могу с основанием сказать себе за этот более чем плодотворный осенний пост – ай да metanymous, ай да … … .
А что такое обратный ход восстановления восприятия?
Феномен - это склейка всех элементов в каком-то временном промежутке?
Феномен - это склейка всех элементов в каком-то временном промежутке?
А что такое обратный ход восстановления восприятия?
Формально это как бы восстановление некоей последовательности по памяти. Но оно спроецировано во вне и субъективно там и воспринимается. Ну, можно еще сказать, что "обратный ход восприятия" это тот самый гриндеровский "первичный доступ".
Феномен - это склейка всех элементов в каком-то временном промежутке?
Да, получается что это так.
Формально это как бы восстановление некоей последовательности по памяти. Но оно спроецировано во вне и субъективно там и воспринимается. Ну, можно еще сказать, что "обратный ход восприятия" это тот самый гриндеровский "первичный доступ".
Феномен - это склейка всех элементов в каком-то временном промежутке?
Да, получается что это так.
а может быть так, что один и тот-же кусок склейки рождает более одного паттерна/феномена?
не знаю. интуитивно у меня ответ есть. но нужны четкие примеры. ну, если брать лингвистический пример - да может. например, мы склеиваем восприятие одного слова, а оно у нас состоит из двух слов
То есть моделировать чьи-то навыки возможно лучше с этой пресуппозицией склейки, как я понял. Такая глубокая феноменологическая пресуппозиция.
Моделируем не то, что мыслится, а то, что воспринимается. А вопринимается - оно вот так, как описано в посте (общая форма процесса).
Так вот мы не умеем склеивать восприятие движений глаз да и самих движений полностью не видим
То есть движение глаз - это что-то "над восприятием и феноменами", и это позволяет анализировать их лучше, чем вещь в себе".
Кажется начинает доходить.
Моделируем не то, что мыслится, а то, что воспринимается. А вопринимается - оно вот так, как описано в посте (общая форма процесса).
Так вот мы не умеем склеивать восприятие движений глаз да и самих движений полностью не видим
То есть движение глаз - это что-то "над восприятием и феноменами", и это позволяет анализировать их лучше, чем вещь в себе".
Кажется начинает доходить.
То есть моделировать чьи-то навыки возможно лучше с этой пресуппозицией склейки, как я понял. Такая глубокая феноменологическая пресуппозиция.
Да, согласись как не хватало такой пресуппозиции! Без нее был обращенный как бы в пустоту призыв искать феномены. Какие-то загадочные феномены. Такой призыв малоэффективен/малопродуктивен. Но, совсем совсем не то теперь с этой процессуальной пресуппозицией склейки.
Моделируем не то, что мыслится, а то, что воспринимается. А вопринимается - оно вот так, как описано в посте (общая форма процесса).
Да, да, да.
--Так вот мы не умеем склеивать восприятие движений глаз да и самих движений полностью не видим
--То есть движение глаз - это что-то "над восприятием и феноменами", и это позволяет анализировать их лучше, чем вещь в себе".
Точно!
Кажется начинает доходить.
Так быстро :) До меня это доходило более десяти лет :) Много раз собирал все эти мысли/посылы буквально вместе. Но они не собирались в цельную конструкцию.
Да, согласись как не хватало такой пресуппозиции! Без нее был обращенный как бы в пустоту призыв искать феномены. Какие-то загадочные феномены. Такой призыв малоэффективен/малопродуктивен. Но, совсем совсем не то теперь с этой процессуальной пресуппозицией склейки.
Моделируем не то, что мыслится, а то, что воспринимается. А вопринимается - оно вот так, как описано в посте (общая форма процесса).
Да, да, да.
--Так вот мы не умеем склеивать восприятие движений глаз да и самих движений полностью не видим
--То есть движение глаз - это что-то "над восприятием и феноменами", и это позволяет анализировать их лучше, чем вещь в себе".
Точно!
Кажется начинает доходить.
Так быстро :) До меня это доходило более десяти лет :) Много раз собирал все эти мысли/посылы буквально вместе. Но они не собирались в цельную конструкцию.
А движение глаз тут имеется ввиду как движения при глазном доступе, так и движения при рассматривании?
Движения глаз как при глазном доступе.
А нельзя ли подойти к этому через эээ субъективное восприятие времени?
Но субъективно мы как-то "размазываем" восприятие отдельных фонем и натурально слышим и слога, и целые слова на протяжении заметных интервалов времени.
Эти заметные интервалы времени -- не называются ли они "сейчас"? Сразу возникает вопрос: а сколько длится это "сейчас"? И длится ли оно вообще? Или оно эээ схватывает сразу/целиком? Гештальт?
Субъективно одно и тоже время может восприниматься по-разному. Я даже не знаю, что тут хочу сказать. Вот если сделать чтобы "сейчас" вмещало больше времени, не станут ли лучше заметны паттерны? Ааа! Ну так можно на ускоренном просматривать видео! Хмм... Но тогда многого не будет видно.
Но субъективно мы как-то "размазываем" восприятие отдельных фонем и натурально слышим и слога, и целые слова на протяжении заметных интервалов времени.
Эти заметные интервалы времени -- не называются ли они "сейчас"? Сразу возникает вопрос: а сколько длится это "сейчас"? И длится ли оно вообще? Или оно эээ схватывает сразу/целиком? Гештальт?
Субъективно одно и тоже время может восприниматься по-разному. Я даже не знаю, что тут хочу сказать. Вот если сделать чтобы "сейчас" вмещало больше времени, не станут ли лучше заметны паттерны? Ааа! Ну так можно на ускоренном просматривать видео! Хмм... Но тогда многого не будет видно.
Еще ассоциации.
Я открываю книгу и вижу, что на белом листе черной краской выведены узоры... Но ведь нет. Я вижу слова и предложения. Я даже букв-то не вижу. А ведь когда-то я учился различать в этих узорах паттерны, которые называют буквами, а потом учился из рядом стоящих последовательностей одних букв составлять слога, а затем и слога складывать в слова.
А вот люди, которые занимаются эээ каббалистикой, они ведь по-другому те же самые тексты воспринимаю. Те же самые слова у них иначе склеиваются.
И движения глаз у нлпера и не-нлпера будут по-разному склеиваться. Но чтоб научиться склеивать по-новому нужно перестать делать это по-старому, а для этого нужно сначала увидеть базовые элементы -- буквы.
А если бы 6 движений глаз обозначали бы не двойными символами, а одиночными, то может проще было бы видеть их склейки? Типа: "ABF", а не "VcVrAd". А можно так было бы проще только для людей, которые произносят про себя, когда отслеживают КГД.
Я, кстати, хорошо помню, как на уроке в начальной школе, по заданию учительницы первый раз при всех читал вслух по слогам. Очень нервничал, что не получится. Но получилось. Был удивлен и обрадован. И с тех пор нет проблем с чтением и таких воспоминаний. Ну разве что с английским было похоже.
Я открываю книгу и вижу, что на белом листе черной краской выведены узоры... Но ведь нет. Я вижу слова и предложения. Я даже букв-то не вижу. А ведь когда-то я учился различать в этих узорах паттерны, которые называют буквами, а потом учился из рядом стоящих последовательностей одних букв составлять слога, а затем и слога складывать в слова.
А вот люди, которые занимаются эээ каббалистикой, они ведь по-другому те же самые тексты воспринимаю. Те же самые слова у них иначе склеиваются.
И движения глаз у нлпера и не-нлпера будут по-разному склеиваться. Но чтоб научиться склеивать по-новому нужно перестать делать это по-старому, а для этого нужно сначала увидеть базовые элементы -- буквы.
А если бы 6 движений глаз обозначали бы не двойными символами, а одиночными, то может проще было бы видеть их склейки? Типа: "ABF", а не "VcVrAd". А можно так было бы проще только для людей, которые произносят про себя, когда отслеживают КГД.
Я, кстати, хорошо помню, как на уроке в начальной школе, по заданию учительницы первый раз при всех читал вслух по слогам. Очень нервничал, что не получится. Но получилось. Был удивлен и обрадован. И с тех пор нет проблем с чтением и таких воспоминаний. Ну разве что с английским было похоже.
Мне эти мысли о времени напомнили апорию Зенона о стреле.
Цитата из Википедии:
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть покоится всегда.
Цитата из Википедии:
Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть покоится всегда.
А нельзя ли подойти к этому через эээ субъективное восприятие времени?
Можно. Но вот вопрос - а что отмеряет это субъективное время? В моей гипотезе - некий феномен восприятия называемый "склеивание" - вот он то и отвечает за многое и за само субъективное восприятие времени.
--Но субъективно мы как-то "размазываем" восприятие отдельных фонем и натурально слышим и слога, и целые слова на протяжении заметных интервалов времени.
--Эти заметные интервалы времени -- не называются ли они "сейчас"? Сразу возникает вопрос: а сколько длится это "сейчас"? И длится ли оно вообще? Или оно эээ схватывает сразу/целиком? Гештальт?
Точно, они называются "сейчас". То самое с., которое может быть одним ускользающим мгновением и остановившейся/всегда существующей бесконечностью.
Субъективно одно и тоже время может восприниматься по-разному. Я даже не знаю, что тут хочу сказать.
Это непросто говорить на эту тему. Даже мудрецы и те с древних времен несут всякую невнятицу.
Вот если сделать чтобы "сейчас" вмещало больше времени, не станут ли лучше заметны паттерны?
Да, если увеличить размер склейки - можно так его настроить что паттерны станут заметнее.
Ааа! Ну так можно на ускоренном просматривать видео! Хмм... Но тогда многого не будет видно.
Да, с ускоренным видео другая проблема - у нас не будет хватать буквальной скорости схватывания (не склейки, а схватывания) необходимых деталей. Но, тогда можно чередовать:
--замедленные просмотры в целом
--ускоренные просмотры в целом
--циклические просмотры отдельных маленьких фрагментов ускоренные/замедленные
Можно. Но вот вопрос - а что отмеряет это субъективное время? В моей гипотезе - некий феномен восприятия называемый "склеивание" - вот он то и отвечает за многое и за само субъективное восприятие времени.
--Но субъективно мы как-то "размазываем" восприятие отдельных фонем и натурально слышим и слога, и целые слова на протяжении заметных интервалов времени.
--Эти заметные интервалы времени -- не называются ли они "сейчас"? Сразу возникает вопрос: а сколько длится это "сейчас"? И длится ли оно вообще? Или оно эээ схватывает сразу/целиком? Гештальт?
Точно, они называются "сейчас". То самое с., которое может быть одним ускользающим мгновением и остановившейся/всегда существующей бесконечностью.
Субъективно одно и тоже время может восприниматься по-разному. Я даже не знаю, что тут хочу сказать.
Это непросто говорить на эту тему. Даже мудрецы и те с древних времен несут всякую невнятицу.
Вот если сделать чтобы "сейчас" вмещало больше времени, не станут ли лучше заметны паттерны?
Да, если увеличить размер склейки - можно так его настроить что паттерны станут заметнее.
Ааа! Ну так можно на ускоренном просматривать видео! Хмм... Но тогда многого не будет видно.
Да, с ускоренным видео другая проблема - у нас не будет хватать буквальной скорости схватывания (не склейки, а схватывания) необходимых деталей. Но, тогда можно чередовать:
--замедленные просмотры в целом
--ускоренные просмотры в целом
--циклические просмотры отдельных маленьких фрагментов ускоренные/замедленные
Хм :)
Я открываю книгу и вижу, что на белом листе черной краской выведены узоры... Но ведь нет. Я вижу слова и предложения. Я даже букв-то не вижу.
Работает склейка восприятия.
А ведь когда-то я учился различать в этих узорах паттерны, которые называют буквами, а потом учился из рядом стоящих последовательностей одних букв составлять слога, а затем и слога складывать в слова.
Да, потому что у вас/нас в генах записана способность обучаться склейке восприятия разных паттернов. Особенно склейке знаков.
А вот люди, которые занимаются эээ каббалистикой, они ведь по-другому те же самые тексты воспринимаю. Те же самые слова у них иначе склеиваются.
Да, но нас интересует другое - размер склеек. А углубление в паттерны склейки идут на самом деле за счет того, что внутри одного масштаба формируется более детальный масштаб восприятия/склейки.
И движения глаз у нлпера и не-нлпера будут по-разному склеиваться. Но чтоб научиться склеивать по-новому нужно перестать делать это по-старому, а для этого нужно сначала увидеть базовые элементы -- буквы.
Хм, так и не так. Идея "склейки" она ведь более объяснительная. Сейчас невозможно обосновать как на самом деле формируется склейка:
--от деталей к целому (по тому что заложено в ее названии)
--или она схватывает целое и потом разделяет его на детали
А если бы 6 движений глаз обозначали бы не двойными символами, а одиночными, то может проще было бы видеть их склейки? Типа: "ABF", а не "VcVrAd".
Думаю, что нет. Думаю, что нужно сразу учить различать "глазодвигательные портреты", а потом уже учить разделять их на отдельные движения (в том числе и их названия).
А можно так было бы проще только для людей, которые произносят про себя, когда отслеживают КГД.
Произношение "про себя" надо учиться тормозить по ходу наблюдений. Это универсально. Иначе не будет никаких новых склеек.
Я, кстати, хорошо помню, как на уроке в начальной школе, по заданию учительницы первый раз при всех читал вслух по слогам. Очень нервничал, что не получится. Но получилось. Был удивлен и обрадован. И с тех пор нет проблем с чтением и таких воспоминаний. Ну разве что с английским было похоже.
Ресурсное воспоминание срабатывания склейки :)
Работает склейка восприятия.
А ведь когда-то я учился различать в этих узорах паттерны, которые называют буквами, а потом учился из рядом стоящих последовательностей одних букв составлять слога, а затем и слога складывать в слова.
Да, потому что у вас/нас в генах записана способность обучаться склейке восприятия разных паттернов. Особенно склейке знаков.
А вот люди, которые занимаются эээ каббалистикой, они ведь по-другому те же самые тексты воспринимаю. Те же самые слова у них иначе склеиваются.
Да, но нас интересует другое - размер склеек. А углубление в паттерны склейки идут на самом деле за счет того, что внутри одного масштаба формируется более детальный масштаб восприятия/склейки.
И движения глаз у нлпера и не-нлпера будут по-разному склеиваться. Но чтоб научиться склеивать по-новому нужно перестать делать это по-старому, а для этого нужно сначала увидеть базовые элементы -- буквы.
Хм, так и не так. Идея "склейки" она ведь более объяснительная. Сейчас невозможно обосновать как на самом деле формируется склейка:
--от деталей к целому (по тому что заложено в ее названии)
--или она схватывает целое и потом разделяет его на детали
А если бы 6 движений глаз обозначали бы не двойными символами, а одиночными, то может проще было бы видеть их склейки? Типа: "ABF", а не "VcVrAd".
Думаю, что нет. Думаю, что нужно сразу учить различать "глазодвигательные портреты", а потом уже учить разделять их на отдельные движения (в том числе и их названия).
А можно так было бы проще только для людей, которые произносят про себя, когда отслеживают КГД.
Произношение "про себя" надо учиться тормозить по ходу наблюдений. Это универсально. Иначе не будет никаких новых склеек.
Я, кстати, хорошо помню, как на уроке в начальной школе, по заданию учительницы первый раз при всех читал вслух по слогам. Очень нервничал, что не получится. Но получилось. Был удивлен и обрадован. И с тех пор нет проблем с чтением и таких воспоминаний. Ну разве что с английским было похоже.
Ресурсное воспоминание срабатывания склейки :)
Вы рисовали на бумаге фигуры из палочек, когда были детьми, и затем перелистывали их? Это создает эффект движения фигуры из палочек. Вы видели такие вещи? Если бы я нарисовал одну на этих листах, но предъявлял вам по картинке раз в неделю в течении пяти лет, какую часть паттерна создал бы из этого ваш ум? Вы бы не увидели что происходит. Однако если бы вы просто разок это пролистали... Так работает мозг. Он учится, делая вещи быстро и просто. Он создает паттерны.
Ричард Бандлер, «Время перемен»
Ричард Бандлер, «Время перемен»
Ну да - он говорит о "быстроте", а на самом деле говорит о типа "соединении".