Мне в этих же сообщениях ещё показались интересными слова ДГ о роли запахов и ритмов, поэтому я чуть увеличил переводимые фргаменты:

---

Да, нормально.

---

Re: Re: Re: Парадоксальные состояния и физиология

---

Джон Гриндер Пон Авг 01, 2005 5:00

---

<...>

---

О да, - но мне не нужно предполагать - есть много свидетельств о бессознательном влиянии запаха в человеческих взаимодействиях, приведу два недавних из них

---

соберите ношеные футболки из случайной выборки гомосексуальных и гетеросексуальных мужчин и женщин и проведите испытания запаха (да, дамы и господа, проверку подмышек), и вы получите то, что вы будете "логично" ожидать - предпочтения для гетеросексуалов запахов, связанных с гетеросексуалами противоположного пола, и предпочтения для гомосексуалов запахов, связанных с гомосексуалистами того же пола.

---

Или обратимся назад на десятилетия, существуют исследования, которые показывают, что женщины, живущие рядом с другими женщинами, синхронизируют свои менструальные циклы в течение нескольких циклов - и существуют признаки того, что в этом играет роль обоняние запахов.

---

Сейчас уже многие учёные уверены, что общая картина работы человеческого мозга, как её изображают в учебниках, существенно не верна. В ней не хватает маленькой детали с большим смыслом — крошечного и практически неизученного нерва, берущего своё начало в основании мозга. По мнению этих учёных, именно он отвечает за коммуникацию с помощью феромонов... Никто раньше не замечал этой тринадцатой пары. Да и сегодня среди студентов-медиков, препарирующих морских собак (чёрных собачьих акул), редко кто замечает спрятавшийся нерв. Неудивительно — ведь его до сих пор нет в учебниках. Это открытие поставило нейроанатомов в курьёзное положение: новая пара, согласно выбранной системе обозначения, должна была бы стать парой номер один. Однако перенумеровывать все остальные двенадцать пар было крайне неудобно. Решили назвать находку «нерв ноль» (cranial nerve zero), или терминальный нерв.

---

Поставила учёных в тупик и функция загадочного нерва, который обнаруживался при осторожном препарировании всех позвоночных животных. В 1913 году к ужасу нейроанатомов пара нулевых нервов была обнаружена и у человека. Обычно эта хрупкая пара нервов повреждается при диссекции жёстких мозговых оболочек. Но если знать, что и где искать, и соблюдать предельную осторожность, то тонкий нерв всегда оказывался на месте. Так каково же его назначение? Информация, получаемая всеми пятью чувствами, передаётся по двенадцати уже давно известным парам.

---

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/pulse/850/

Мне в этих же сообщениях ещё показались интересными слова ДГ о роли запахов и ритмов, поэтому я чуть увеличил переводимые фргаменты:

---

Re: Re: Парадоксальные состояния и физиология

---

Йорген Расмуссен Пон Авг 01, 2005 5:00

---

<...>

---

Вы предполагаете также, что обоняние играет важную роль для людей в калибровке состояний другого человека (за исключением тех людей, кто небрежен со своей личной гигиеной).

---

Пол Экман пишет об определённых физиологиях, повсеместно связанных с определёнными состояниями как об универсальном явлении, независимом от культуры и географии - некоторые сымитированные улыбки не будут вызывать биохимию "счастья", ибо человеку необходимо имитировать (умышленно) улыбку весьма конкретным способом для вызова состояния.

---

Как вы отнесётесь к такому, Джон, - скажем, у нас есть два человека, которые оба чувствуют беспокойство перед выступлением на публике. Им обоим сказано действовать, как если бы (как подходе Тони Роббинса) они были "уверенными" или какими-то ещё, и один человек входит в выбранное состояние, а другой терпит неудачу в этом, несмотря на его или её усилия.

---

Каково различие, определяющее разницу?

---

<...>

---

Re: Re: Re: Парадоксальные состояния и физиология

---

Джон Гриндер Пон Авг 01, 2005 5:00

---

<...>

---

О да, - но мне не нужно предполагать - есть много свидетельств о бессознательном влиянии запаха в человеческих взаимодействиях, приведу два недавних из них

---

соберите ношеные футболки из случайной выборки гомосексуальных и гетеросексуальных мужчин и женщин и проведите испытания запаха (да, дамы и господа, проверку подмышек), и вы получите то, что вы будете "логично" ожидать - предпочтения для гетеросексуалов запахов, связанных с гетеросексуалами противоположного пола, и предпочтения для гомосексуалов запахов, связанных с гомосексуалистами того же пола.

---

Или обратимся назад на десятилетия, существуют исследования, которые показывают, что женщины, живущие рядом с другими женщинами, синхронизируют свои менструальные циклы в течение нескольких циклов - и существуют признаки того, что в этом играет роль обоняние запахов.

---

Да, запах и ритм (тела и голоса) являются к настоящему моменту двумя наиболее недостаточно развитыми и недостаточно используемыми переменными в человеческой деятельности.

---

Я с большим уважением отношусь работе Экмана - заметьте, что он путем тщательного практики разработал способность изолировать и влиять на мускулатуру лица вплоть до возможности произвольно воспроизводить особенные выражения, которые при нормальных обстоятельствах непроизвольны. Как с движениями глаз, обнаруженными и закодированными в НЛП, Экман преуспел в выявлении некоторых универсалий в невербальном поведении. Его работа является превосходной и, как я уже упоминал, он может делать то, что он описывает - вдохновляющий и конгруэнтный пример исследования с участием в нём [participatory research] - очень близкий к требованию в НЛП-моделировании, чтобы моделировщик был компетентен в выполнении паттернов гения перед любыми попытками "понять" или кодировать явным образом компоненты рассматриваемого поведения. Я решительно рекомендую работу Экмана как тур-де-форс [выдающееся проявление навыка, мастерства] в калибровке.

---

Предложенный вами пример об уверенности при публичном выступлении это интересный взгляд, предлагаю думать об этом следующим образом. Если у вас есть отличные навыки калибровки и превосходная гибкость физиологически (чтобы быть способным - как Экман делает - воспроизвести то, что вы можете откалибровать, то вы можете воспроизвести (имитацией физиологии) то, что поведение другого лица и поддерживающая физиология/неврология показывают (гения в проекте моделирования, например), и тем самым вызвать соответствующие явления в своей собственной нейрологии/физиологии.

---

Таким образом я предлагаю, что если вы достаточно хороши в подражании (для начала - создание собственного стиля или варианта паттерна является отдельным вызовом), вы не можете НЕ войти в состояние. Да, я думаю, ваш комментарий (с учетом того, на что я только что обратил внимание) является точным.

---

<...>

Испытал примерно такой же опыт (сорри, если слишком рефлексивно получилось):

---

всякие замечательные чувства тоже поблёкли, подсохли. И загрустил значит, Чарли. Мир потерял загадочность и волшебность. И что-то внутри начало говорить Чарли, что в этой декомпозии мир на модели что-то не так. Наверное старые ценности теперь не получают достаточно реализации в тепершнем поведении Чарли , а новые навыки и поведения или еще не наработаны или не выстроились в ценности

---

Где-то на второй год практики НЛП накопились впечатления длительной работы с конгруэнными клиентами. Это такие клиенты, у которых все легко получалось. Пришел человек, сформулировал проблему1 -- пожалуйста вот выход из проблемы1. Сформулировал проблему2 -- вот выход из проблемы2 и т.п. Но через некоторое время пришел один такой клиент и сказал примерно следующее: устранил одну проблемы, другую, третью и т.д., а теперь думаю -- что же это такое, что я считал проблемами, но что на поверку оказывается чем-то совершенно не значимым? Обрати внимание, он стал осознавать незначимость тех проблем, до которых еще и не добрался в процессе их устранения.

---

Узнаю знакомую ситуацию. Правда я прорабатывался методом BSFF. Прорабатывался очень агрессивно - брал очень тяжелые проблемы, доходил до 150 "аспектов" в день. Я чуть не физически ощущал преобразования в нейрологии. Спалось часов по 5, странные видЕния во сне... Доводил технику под свои нужды (моделировал? дизайнил??) - добавил разброс "аспектов" по логическим уровням, делал Алфавит... На то же время пришелся пик тренировки письма левой рукой. От первых этюдов леворукости (конец июля 2007) мир окрасился в яркие краски - а после прекращения процессинга по BSFF (середина октября 2007) резко обеднел. Готов подписаться под каждым словом Вэйка. А почему BSFF - да она самая "ленивая" техника.

---

А охота к процессингу как-то отпала в один день. Сразу. Мигом. И все. Пытался как-то через силу, но получил резкую и однозначную реакцию Субстрата.

---

1 Для прежних ценностей нужно искать/обретать новые, более обширные ВАКО и новые образцы возможной активности.

---

2 Для новых ценностей -- их соединение с прежними ценностями, обширными ВАКО и новой активностью.

---

Примерно так и решился вопрос. Окончание процессинга пришлось на начало тренинга ЭГ, и хандрило меня еще 4 месяца, пока он длился. Потом потихоньку-полегоньку начали бессознательно проявляться новые ценности, и меня "выправило". Но этот период навсегда запомнился как жестко-отчаянный, некая "сумеречная зона"... Из которой я вышел с большой стрессоустойчивостью - проблемы оказались на поверку совершенно незначимыми.

---

В итоге, осталось такое впечатление о BSFF - техника хорошая, если поработать еще над ней - мощная, но неэкологичная (в "протоколе" ничего нет об экологии и договоре частей).

--"Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных"."

---

--Вот у вас диалог здесь состоялся:

---

metanymous: Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.

---

nobody_never: Озадачен. У животных есть подсознание? Где почитать?

---

metanymous: Рассеяно у Лоренца и Бейтсона.

---

--Или мы в метапрактике разделяем бессознательное и подсознание?

---

(1) (там надо было - "растерянно")

---

(2) Мы в метапрактике ЕЩЕ НЕ НАЧАЛИ постоянно и систематично различать подсознание от бессознательного. Но начнем.

"Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных"."

---

Вот у вас диалог здесь состоялся:

---

metanymous: Нет, человечье подсознание гораздо гораздо мощнее, чем у любого животного.

---

nobody_never: Озадачен. У животных есть подсознание? Где почитать?

---

metanymous: Рассеяно у Лоренца и Бейтсона.

---

Или мы в метапрактике разделяем бессознательное и подсознание?

--Моя реплика: "С утра был очень легкий доступ к состоянию, причем даже скорее с точки зрения телесных ощущений."

---

--Ваша реплика: "Подсознание защищает сознание."

---

Легкий = поверхностный = неуглубленный = быстро заканчивающийся.

---

Мой вопрос: Почему бессознательное выбрало именно такую форму защиты?

---

А оно замечает твою сосредоточенность на теме и либо уводит в сон, либо старается проскочить "поверх". Типа так.

Вопрос был следующий.

---

Моя реплика: "С утра был очень легкий доступ к состоянию, причем даже скорее с точки зрения телесных ощущений."

---

Ваша реплика: "Подсознание защищает сознание."

---

Мой вопрос: Почему бессознательное выбрало именно такую форму защиты?

Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных".

---

а я еще колебался когда писал про бессознательное лошади....

---

теперь ясно.

У наездника свое сознание/бессознательное.

---

Этот факт можно обнаружить незамысловатыми опытами/наблюдениями.

---

У лошади свое сознание/бессознательное.

---

Нет никаких доказательств существования "бессознательного" у животных ! Ни бытовых. Ни научных. Ни "научных".

---

Именно поэтому - "лошадь" из метафоры есть эквивалент чистого бессознательного ПО СРАВНЕНИЮ с сознательным/подсознательным ее всадника человека.

---

Почему в правильной формулировке (какой, кстати?) нельзя углубляться в метафору и думать о сознании и бессознательном наездника как о "наезднике и лошади"2 , например.

---

А "углубить" метафору можно с помощью неких прямых "назывных" номинализаций типа: и еще тогда мальчиком, на спине той лошади я подумал про ее внутренние желания... или так: и прискакал я на соседнюю ферму, а у фермера в гостях был психоаналитик и он мне сказал - мальчик - ты прочитал подсознательные желания лошади! и т.д, и т.п. :)

У наездника свое сознание/бессознательное.

---

У лошади свое сознание/бессознательное.

---

Почему в правильной формулировке (какой, кстати?) нельзя углубляться в метафору и думать о сознании и бессознательном наездника как о "наезднике и лошади"2 , например.