Показаны записи 701 - 710 из 1484
</>
Re: Место жонглирования в тренинге по моделированию
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Если нужно, могу эээ вспомнить события и упражнения Гагинского мастерского курса. Но это так.
В каком смысле "так"?
Что же касается темы жонглирования в тренинге, то дело было так: - мы жонглировали для выработки состояния "мастерства", а не для целей моделирования;
А это один пень. Мастерство моделирования. А что еще может быть в контексте НЛП?
- тренер не пытался дать навык жонглирования нам для моделирования (это уже было, кажется в "Канцлере..." и отдельным мастерским проектом на сайте Гагина);
Ага, т.е. они все-таки попытались как это и надо влоб отмоделировать двигательные паттерны жонглирования, в отличии от плигинских.
- тренер преподносил жонглирование как метафору обучения...
Жонглирование само по себе не есть метафора обучения. Ежели ему научились полу интуитивно с некоторыми малыми упражнениями, то это метафора СТИХИЙНОГО ОБУЧЕНИЯ - МЕТАФОРА АНТИ ОБУЧЕНИЯ.
- вот, дескать отрабатывайте один паттерн за раз, пока не перейдет в область бессознательной компетенции, более того, привязывал навык моделирования к жонглированию: "если вы в ходе тренинга научились жонглировать, то ТОЧНО научитесь моделировать".
Вот, если точно взять от отмоделировать ДВИЖЕНИЯ ЖОНГЛИРОВАНИЯ, ТО НАУЧИТЕСЬ МОДЕЛИРОВАТЬ ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ НЕВЕРБАЛЬНЫЕ ПАТТЕРНЫ. И БОЛЕЕ НИЧЕГО.
Это был классный стоп-ресурс, т.к. 40% участников так и не научились устойчиво жонглировать.
:)
В каком смысле "так"?
Что же касается темы жонглирования в тренинге, то дело было так: - мы жонглировали для выработки состояния "мастерства", а не для целей моделирования;
А это один пень. Мастерство моделирования. А что еще может быть в контексте НЛП?
- тренер не пытался дать навык жонглирования нам для моделирования (это уже было, кажется в "Канцлере..." и отдельным мастерским проектом на сайте Гагина);
Ага, т.е. они все-таки попытались как это и надо влоб отмоделировать двигательные паттерны жонглирования, в отличии от плигинских.
- тренер преподносил жонглирование как метафору обучения...
Жонглирование само по себе не есть метафора обучения. Ежели ему научились полу интуитивно с некоторыми малыми упражнениями, то это метафора СТИХИЙНОГО ОБУЧЕНИЯ - МЕТАФОРА АНТИ ОБУЧЕНИЯ.
- вот, дескать отрабатывайте один паттерн за раз, пока не перейдет в область бессознательной компетенции, более того, привязывал навык моделирования к жонглированию: "если вы в ходе тренинга научились жонглировать, то ТОЧНО научитесь моделировать".
Вот, если точно взять от отмоделировать ДВИЖЕНИЯ ЖОНГЛИРОВАНИЯ, ТО НАУЧИТЕСЬ МОДЕЛИРОВАТЬ ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ НЕВЕРБАЛЬНЫЕ ПАТТЕРНЫ. И БОЛЕЕ НИЧЕГО.
Это был классный стоп-ресурс, т.к. 40% участников так и не научились устойчиво жонглировать.
:)
Если нужно, могу эээ вспомнить события и упражнения Гагинского мастерского курса. Но это так.
Что же касается темы жонглирования в тренинге, то дело было так:
- мы жонглировали для выработки состояния "мастерства", а не для целей моделирования;
- тренер не пытался дать навык жонглирования нам для моделирования (это уже было, кажется в "Канцлере..." и отдельным мастерским проектом на сайте Гагина);
- тренер преподносил жонглирование как метафору обучения - вот, дескать отрабатывайте один паттерн за раз, пока не перейдет в область бессознательной компетенции, более того, привязывал навык моделирования к жонглированию: "если вы в ходе тренинга научились жонглировать, то ТОЧНО научитесь моделировать". Это был классный стоп-ресурс, т.к. 40% участников так и не научились устойчиво жонглировать.
Что же касается темы жонглирования в тренинге, то дело было так:
- мы жонглировали для выработки состояния "мастерства", а не для целей моделирования;
- тренер не пытался дать навык жонглирования нам для моделирования (это уже было, кажется в "Канцлере..." и отдельным мастерским проектом на сайте Гагина);
- тренер преподносил жонглирование как метафору обучения - вот, дескать отрабатывайте один паттерн за раз, пока не перейдет в область бессознательной компетенции, более того, привязывал навык моделирования к жонглированию: "если вы в ходе тренинга научились жонглировать, то ТОЧНО научитесь моделировать". Это был классный стоп-ресурс, т.к. 40% участников так и не научились устойчиво жонглировать.
Типа как "я" - это эмерджентное свойство бессознательного?
</>
Re: Первое видео «Bubba and Garret». Сюжет первый.
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Нет, он реально умеет быть в аптайм. А когда человек в аптайм, у него резко уменьшается количество КГД. Оно не исчезает совсем. Но его процентов на 90 меньше чем обычных состояниях.
Понял. Обратил внимание, что Цезарь еще весьма экспрессивен. И что мне кажется относительно редким явлением — он экспрессирует весьма часто обеями руками эээ симметрично.
С этим у меня и тебя непонятки. Я вижу у него два самых частых сигнала:
--"нет"
--и - "псссить"
Под «шипит» я как раз подразумевал ваше «пссссить». Вы это более точно изобразили. К тому же я не сразу уловил, как же именно Цезарь «шипит».
Вот эти рефлексы наступания - отступания - они работают на каком-то очень тонком и очень мощном уровне и у человека, и у собаки. Это уровень глубокого бессознательного.
Тонкий, мощный, глубокий.
Это у Цезаря еще даже уникальнее чем его концепция аптайма. Он обращает внимание, что первые шаговые процессы Состояний протекают за пару секунд, их легко проворонить, но именно они делают/не желают состояние устойчивым. Тут нужен сенсорный доступ и скорость реагирования.
Первая мысль: «metanymous» заговорил о состояниях? Ага, мгновенное прерывание и во второй серии акцентируется.
metatheo — Цезарь нагибается, подносит палец к морде Баббы и в переводе говорит «нельзя» (в оригинале «No»).
metanymous — Я не пойму это твое - "в переводе".
Да я же в переводе на русский смотрю. Вот переводчик для английского «No» выбрал слово «нельзя».
Понял. Обратил внимание, что Цезарь еще весьма экспрессивен. И что мне кажется относительно редким явлением — он экспрессирует весьма часто обеями руками эээ симметрично.
С этим у меня и тебя непонятки. Я вижу у него два самых частых сигнала:
--"нет"
--и - "псссить"
Под «шипит» я как раз подразумевал ваше «пссссить». Вы это более точно изобразили. К тому же я не сразу уловил, как же именно Цезарь «шипит».
Вот эти рефлексы наступания - отступания - они работают на каком-то очень тонком и очень мощном уровне и у человека, и у собаки. Это уровень глубокого бессознательного.
Тонкий, мощный, глубокий.
Это у Цезаря еще даже уникальнее чем его концепция аптайма. Он обращает внимание, что первые шаговые процессы Состояний протекают за пару секунд, их легко проворонить, но именно они делают/не желают состояние устойчивым. Тут нужен сенсорный доступ и скорость реагирования.
Первая мысль: «metanymous» заговорил о состояниях? Ага, мгновенное прерывание и во второй серии акцентируется.
metatheo — Цезарь нагибается, подносит палец к морде Баббы и в переводе говорит «нельзя» (в оригинале «No»).
metanymous — Я не пойму это твое - "в переводе".
Да я же в переводе на русский смотрю. Вот переводчик для английского «No» выбрал слово «нельзя».
</>
Re: Первое видео «Bubba and Garret». Сюжет первый.
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Посмотрел первое видео. Не знаю, как полезнее работать с таким материалом. Так что просто записал, что привлекло мое внимание.
Просто все подряд смотреть и слушать. Потом делать выводы.
Во-первых, на первом видео Цезарь, когда выслушивает хозяев смотрит на них, я бы сказал пристально и внимательно. А если говорить о сенсорно-очевидных вещах, то очень мало КГД видно. Видимо, форма шоу и последующий монтаж делают свое дело.
Нет, он реально умеет быть в аптайм. А когда человек в аптайм, у него резко уменьшается количество КГД. Оно не исчезает совсем. Но его процентов на 90 меньше чем обычных состояниях.
***
Цезарь подносит палец к губам, шипит, говорит «нельзя» (в оригинале звучит вроде «No!»),
С этим у меня и тебя непонятки. Я вижу у него два самых частых сигнала:
--"нет"
--и - "псссить"
нагибается, поворачивает собачку лицом к себе, надавливая на нее, заставляя присесть.
Затем Цезарь комментирует: «Когда собаки собираются вместе доминантная особь показывает свой статус», в тоже время изображая оскал, и резкий наклон головы вперед. «касаясь мордой других, чтобы сразу подчинить остальных собак себе.
Ну да, вожак:
--хватает за шею сверху - воспроизводится человеком с помощью ошейника-удавки, одетого очень высоко и плотно под самый череп
--надавливает - воспроизводится просто
--если опрокинет - придушивает за горло - воспроизводится той же удавкой
Это я сделал с Баббой, воспроизвел тот же, который он ни разу за всю жизнь не испытывал. Я всего лишь надвинулся на него, сделал движение вперед. И он изменился.
Вот эти рефлексы наступания - отступания - они работают на каком-то очень тонком и очень мощном уровне и у человека, и у собаки. Это уровень глубокого бессознательного.
Видели, уши сразу же ушли назад и он опустил голову» щелкает пальцами «Сразу же! Видите, теперь он меня понял. Его поза говорит, что он смирился с тем, что я ухожу. Вы должны отдернуть его, как только он залает, а не ждать 10 секунд.»
Это у Цезаря еще даже уникальнее чем его концепция аптайма. Он обращает внимание, что первые шаговые процессы Состояний протекают за пару секунд, их легко проворонить, но именно они делают/не желают состояние устойчивым. Тут нужен сенсорный доступ и скорость реагирования.
Я когда начинал вести тренинги, разрабатывал точно такую же тактику по осаживанию наглых/шумных обучаемых. На первое же движение "неподчинения" со стороны конкретного бузотера я тренировался реагировать мгновенно, создавая у него типа рефлекса "псссить".
Хозяйка спрашивает: А его нужно хвалить?
Цезарь: «Нет. Похвала — это радость. В дрессировке собак позитивная энергия от похвалы используется для контроля и награждения.»
Да, похвалу он использует четко как опытный оператор ОФ. Но редко.
Цезарь нагибается, подносит палец к морде Баббы и в переводе говорит «нельзя» (в оригинале «No»).
Я не пойму это твое - "в переводе".
Просто все подряд смотреть и слушать. Потом делать выводы.
Во-первых, на первом видео Цезарь, когда выслушивает хозяев смотрит на них, я бы сказал пристально и внимательно. А если говорить о сенсорно-очевидных вещах, то очень мало КГД видно. Видимо, форма шоу и последующий монтаж делают свое дело.
Нет, он реально умеет быть в аптайм. А когда человек в аптайм, у него резко уменьшается количество КГД. Оно не исчезает совсем. Но его процентов на 90 меньше чем обычных состояниях.
***
Цезарь подносит палец к губам, шипит, говорит «нельзя» (в оригинале звучит вроде «No!»),
С этим у меня и тебя непонятки. Я вижу у него два самых частых сигнала:
--"нет"
--и - "псссить"
нагибается, поворачивает собачку лицом к себе, надавливая на нее, заставляя присесть.
Затем Цезарь комментирует: «Когда собаки собираются вместе доминантная особь показывает свой статус», в тоже время изображая оскал, и резкий наклон головы вперед. «касаясь мордой других, чтобы сразу подчинить остальных собак себе.
Ну да, вожак:
--хватает за шею сверху - воспроизводится человеком с помощью ошейника-удавки, одетого очень высоко и плотно под самый череп
--надавливает - воспроизводится просто
--если опрокинет - придушивает за горло - воспроизводится той же удавкой
Это я сделал с Баббой, воспроизвел тот же, который он ни разу за всю жизнь не испытывал. Я всего лишь надвинулся на него, сделал движение вперед. И он изменился.
Вот эти рефлексы наступания - отступания - они работают на каком-то очень тонком и очень мощном уровне и у человека, и у собаки. Это уровень глубокого бессознательного.
Видели, уши сразу же ушли назад и он опустил голову» щелкает пальцами «Сразу же! Видите, теперь он меня понял. Его поза говорит, что он смирился с тем, что я ухожу. Вы должны отдернуть его, как только он залает, а не ждать 10 секунд.»
Это у Цезаря еще даже уникальнее чем его концепция аптайма. Он обращает внимание, что первые шаговые процессы Состояний протекают за пару секунд, их легко проворонить, но именно они делают/не желают состояние устойчивым. Тут нужен сенсорный доступ и скорость реагирования.
Я когда начинал вести тренинги, разрабатывал точно такую же тактику по осаживанию наглых/шумных обучаемых. На первое же движение "неподчинения" со стороны конкретного бузотера я тренировался реагировать мгновенно, создавая у него типа рефлекса "псссить".
Хозяйка спрашивает: А его нужно хвалить?
Цезарь: «Нет. Похвала — это радость. В дрессировке собак позитивная энергия от похвалы используется для контроля и награждения.»
Да, похвалу он использует четко как опытный оператор ОФ. Но редко.
Цезарь нагибается, подносит палец к морде Баббы и в переводе говорит «нельзя» (в оригинале «No»).
Я не пойму это твое - "в переводе".
Интригует. Но у меня большего всего вызвало удивление слово «аптайм» в этом списке. Аптайм при коммуникации с животными?.. Почему бы и нет, просто раньше ничего такого в голову не приходило.
(1) А чем - в этом коммуникативном смысле - аптайм с человеком отличатся от аптайма с животными?
Вот у нас есть такой слайд для изображения процессов аптайм в случае коммуникации человек - человек:
И там и там - и человек - человек, и человек - собака - в центре всех процессов воздействие: на подсознание человека. Оно эквивалентно воздействию на собачье сознание.
(2) А вот все эти дела с собачьими (и человечьими рефлексами) доминирования - подчинения - это уровень глубокого бессознательного. В случае человека эта "бессознательность" не означает "неосознанность". В случае человека это означает "невозможность сознательного контроля".
(3) Цезарь показывает, например, такую вещь. Он дает задание субъекту (а у субъекта фобия больших собак) войти на территорию большой собачьей стаи. И требует от него две вещи:
--отрешиться от прошлого и будущего, быть здесь и сейчас
--в этом здесь и сейчас в реале представить типа как он совершает какой-то свой ресурсный проход типа там бойскаут идет по скалам, на тренинге с. идет по углям и т.п.
...на такое собаки реагируют однозначной потерей интереса к субъекту.
Ну вот, а в метапрактиковой концепции аптайм на сто процентов то же самое. Мы требуем буквально галлюцинировать в актуальном здесь_и_сейчас тот или иной интерфейс аптайм, помещая его в пространство представлений.
(1) А чем - в этом коммуникативном смысле - аптайм с человеком отличатся от аптайма с животными?
Вот у нас есть такой слайд для изображения процессов аптайм в случае коммуникации человек - человек:
И там и там - и человек - человек, и человек - собака - в центре всех процессов воздействие: на подсознание человека. Оно эквивалентно воздействию на собачье сознание.
(2) А вот все эти дела с собачьими (и человечьими рефлексами) доминирования - подчинения - это уровень глубокого бессознательного. В случае человека эта "бессознательность" не означает "неосознанность". В случае человека это означает "невозможность сознательного контроля".
(3) Цезарь показывает, например, такую вещь. Он дает задание субъекту (а у субъекта фобия больших собак) войти на территорию большой собачьей стаи. И требует от него две вещи:
--отрешиться от прошлого и будущего, быть здесь и сейчас
--в этом здесь и сейчас в реале представить типа как он совершает какой-то свой ресурсный проход типа там бойскаут идет по скалам, на тренинге с. идет по углям и т.п.
...на такое собаки реагируют однозначной потерей интереса к субъекту.
Ну вот, а в метапрактиковой концепции аптайм на сто процентов то же самое. Мы требуем буквально галлюцинировать в актуальном здесь_и_сейчас тот или иной интерфейс аптайм, помещая его в пространство представлений.
--Я вслед за Эриксоном категорический противник идеи бесконечной мудрости подсознания и все такие трюки.
--Его ей еще надо научить?
Ну, Э. считал, что исходно субъект на всех уровнях есть чистый лист. Его опыт изучения бессознательного указывал на это.
--Его ей еще надо научить?
Ну, Э. считал, что исходно субъект на всех уровнях есть чистый лист. Его опыт изучения бессознательного указывал на это.
Понятно, что при подобных обстоятельствах любой человек будет защищать себя, отправляя такие сообщения, которые нельзя извратить. Типичный способ -- это удаление из сообщения всего явного или подразумеваемого метакоммуникативного материала. Если вы возьмете телеграфный бланк, вы увидите поле для текстовой части сообщения, а также несколько других полей для данных, маркирующих этот текст, т.е. классифицирующих его по таким категориям, как "адресат", "отправитель", "время", "место", "срочность", "используемые коды" и т.д. В духе этой аналогии, шизофреник опустит или исказит все подобные данные, составляющие процессуальную часть его сообщения. Кроме того, он исказит и сам текст именно в тех пунктах, из которых можно сделать выводы процессуального или метакоммуникативного характера. Например, он будет избегать местоимений, а также любых указаний на возможный тип отношений между собой и тем, к кому он обращается. Он будет фальсифицировать приоритет своих высказываний, приписывая высокую важность сравнительно банальным сообщениям или отрицая важность сообщений, которые для него жизненно важны. Помимо этого, он может кодировать сообщение в метафорическую форму без указаний об использовании такого кода. Может быть даже наложен второй метафорический код поверх первого. И наконец, столь искаженное сообщение может быть выдано за объективное высказывание, касающееся какого-то другого реального предмета. Помимо этого, шизофреник взять какое-то простое сообщение и сделать очень небольшие изменения, достаточные, однако, чтобы он мог тайно считать, что это не его сообщение. Например, он может назвать себя У. Эдвард Джонс, тогда, как его настоящее имя -- Эдвард У. Джонс, как ребенок, который скрещивает пальцы за спиной, когда лжет.
Однако идентифицированный шизофреник может не только защищаться, но и нападать. Он может сделать попытку поменяться ролями с родителем, отвечая так, словно исходное сообщение родителя не таково, каким его видит родитель. Он может пытаться наложить на родителя запреты, окружающие даблбайнд: запрет на комментирование неконгруентности, запрет на уход с поля действий. Он может требовать реакции.
Как защита, так и нападение -- это разумное поведение в том смысле, что его легко понять, если посмотреть на обстоятельства глазами шизофреника. Однако он выходит за рамки разумного, когда применяет эти коммуникативные трюки в ситуациях, которые обычный человек -- язык не поворачивается сказать "нормальный" -- не воспринял бы так, как их воспринимает шизофреник.
Здесь мы не станем отвлекаться на детальное обсуждение теории обучения (Bateson, 1942; Harlow, 1949; Ruesh & Bateson, 1951). Мы ограничимся утверждением, что повторяющееся переживание взаимоподкрепляющих контекстов, которые (несмотря на возможные вариации содержания) постоянно имеют один и тот же формальный паттерн, обучит ожидать встретить этот формальный паттерн везде. Индивидуум с таким опытом будет ожидать повторения подобных паттернов и даже будет действовать, словно он окружен такими паттернами. Он будет делать это даже тогда, когда указания на существование таких паттернов минимальны и были бы неразличимы для других людей с другой историей. Например, вся теория переноса во фрейдовском психоанализе зависит от подобных допущений. Предполагается, что реакция пациента на аналитика связана с тем, что последний ведет себя так, как по представлениям пациента (возможно, бессознательным) вел себя его родитель. Другими словами, в присутствии аналитика пациент реагирует так, словно коммуникативное поведение аналитика создает структурированные контексты, подобные тем, в которых пациент обучался есть, ходить, держать под контролем свой сфинктер и т.п.
В свете упомянутого положения теории обучения можно ожидать, что индивидуум, подвергшийся повторяющемуся травмированию даблбайндом, будет действовать так, словно его постоянно окружает этот травматический контекст, даже тогда, когда более нормальные индивидуумы сочтут такое поведение "сумасшедшим".
Однако идентифицированный шизофреник может не только защищаться, но и нападать. Он может сделать попытку поменяться ролями с родителем, отвечая так, словно исходное сообщение родителя не таково, каким его видит родитель. Он может пытаться наложить на родителя запреты, окружающие даблбайнд: запрет на комментирование неконгруентности, запрет на уход с поля действий. Он может требовать реакции.
Как защита, так и нападение -- это разумное поведение в том смысле, что его легко понять, если посмотреть на обстоятельства глазами шизофреника. Однако он выходит за рамки разумного, когда применяет эти коммуникативные трюки в ситуациях, которые обычный человек -- язык не поворачивается сказать "нормальный" -- не воспринял бы так, как их воспринимает шизофреник.
Здесь мы не станем отвлекаться на детальное обсуждение теории обучения (Bateson, 1942; Harlow, 1949; Ruesh & Bateson, 1951). Мы ограничимся утверждением, что повторяющееся переживание взаимоподкрепляющих контекстов, которые (несмотря на возможные вариации содержания) постоянно имеют один и тот же формальный паттерн, обучит ожидать встретить этот формальный паттерн везде. Индивидуум с таким опытом будет ожидать повторения подобных паттернов и даже будет действовать, словно он окружен такими паттернами. Он будет делать это даже тогда, когда указания на существование таких паттернов минимальны и были бы неразличимы для других людей с другой историей. Например, вся теория переноса во фрейдовском психоанализе зависит от подобных допущений. Предполагается, что реакция пациента на аналитика связана с тем, что последний ведет себя так, как по представлениям пациента (возможно, бессознательным) вел себя его родитель. Другими словами, в присутствии аналитика пациент реагирует так, словно коммуникативное поведение аналитика создает структурированные контексты, подобные тем, в которых пациент обучался есть, ходить, держать под контролем свой сфинктер и т.п.
В свете упомянутого положения теории обучения можно ожидать, что индивидуум, подвергшийся повторяющемуся травмированию даблбайндом, будет действовать так, словно его постоянно окружает этот травматический контекст, даже тогда, когда более нормальные индивидуумы сочтут такое поведение "сумасшедшим".
Потому что мы не являемся представителями трансовой культуры, типа ТРАНСОВОЙ КУЛЬТУРЫ ОСТРОВА БАЛИ. Вот у них, особенно до появления там в большом количестве туристов модель психики такая: Бессознательное + что-то еще.
А ты читал статьи о культуре и искусстве Бали в кн. Бейтсона: Шаги к экологии разума? Там он это невероятно четко и красиво излагает. И еще он там выявил совершенно уникальную структуру организации социума. И много чего еще буквально захватывающего.
А ты читал статьи о культуре и искусстве Бали в кн. Бейтсона: Шаги к экологии разума? Там он это невероятно четко и красиво излагает. И еще он там выявил совершенно уникальную структуру организации социума. И много чего еще буквально захватывающего.
Есть более простая схема распутывания этого узла. Это двухуровневая модель психики. Сознание + что-то еще.
Почему бы не Бессознательное + что-то еще? :)
Почему бы не Бессознательное + что-то еще? :)
Дочитали до конца.