Показаны записи 481 - 490 из 1482
</>
Проблема нехватки кислорода в дыхательном отзеркалив
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Отзеркаливал дыхание нескольких людей. Один чувак спал, и никак не реагировал. Другой реагировал забавно, но не сказать что особенно необычно: - начинал зевать
При отзеркаливании дыханием появление зеваний может указывать на сильное несовпадение предлагаемого оператором ритма дыхания и реальных физиологических потребностей субъекта. По одной их версий человек зевает чтобы кратковременно повысить уровень снабжения мозга кислородом.
- начинал "суетиться", повышать частоту движений в целом
В зачет вышесказанного.
- начинал отзеркаливать мой сигнал
Это типовой эффективный отклик.
- начинал выстукивать ритм ногой, наверное какой-то музыкальный
Это он метафорически-бессознательно просил тебя изменить твой операторский ритм.
Комплексную оборону короче включал :)
Комплексную оборону от садиста-оператора :)
При отзеркаливании дыханием появление зеваний может указывать на сильное несовпадение предлагаемого оператором ритма дыхания и реальных физиологических потребностей субъекта. По одной их версий человек зевает чтобы кратковременно повысить уровень снабжения мозга кислородом.
- начинал "суетиться", повышать частоту движений в целом
В зачет вышесказанного.
- начинал отзеркаливать мой сигнал
Это типовой эффективный отклик.
- начинал выстукивать ритм ногой, наверное какой-то музыкальный
Это он метафорически-бессознательно просил тебя изменить твой операторский ритм.
Комплексную оборону короче включал :)
Комплексную оборону от садиста-оператора :)
--"Уже даже через продолжительное время", - имеется ввиду - после исходного сеанса?
--Угу.
Понял.
--Тогда, ты отвергаешь транс в целом. Тогда, о каком раппорте может идти речь?
--О раппорте типа "оператор тоже человек, дайте ему отдохнуть", нет такого? :) Или типичное подсознание как нацелилось, так и шпарит, без учёта чужих заморочек? :)
Типичное подсознание (скорее - бессознательное) не имеет кнопки выкл. И для него такой кнопки нет/не будет никогда. В этом-то и разница с сознанием.
Кстати, удивительная мысль. Надо ее перенести в темы: Сознание и Подсознание.
--Угу.
Понял.
--Тогда, ты отвергаешь транс в целом. Тогда, о каком раппорте может идти речь?
--О раппорте типа "оператор тоже человек, дайте ему отдохнуть", нет такого? :) Или типичное подсознание как нацелилось, так и шпарит, без учёта чужих заморочек? :)
Типичное подсознание (скорее - бессознательное) не имеет кнопки выкл. И для него такой кнопки нет/не будет никогда. В этом-то и разница с сознанием.
Кстати, удивительная мысль. Надо ее перенести в темы: Сознание и Подсознание.
[...]Наиболее полезная модель из тех, которые мы нашли в помощь себе в организации нашего собственного опыта, как и для построения модели работы Эриксона, - модель трансдеривационного поиска. Этот процесс проистекает таким образом:
[6-1042] (a) клиент слышит хорошо сформированную поверхностную структуру;
[6-1043] (b) клиент раскрывает связанную глубокую структуру и осознает смысл такой глубинной структуры, не имеющей прямой референции к нему;
[6-1044] (c) клиент активизирует трансдеривационный поиск для дополнительной глубинной структуры, которая более соотносима с его текущим переживанием.
[6-1045] Этот последний шаг требует большего объяснения. Клиенты генерируют дополнительные глубинные структуры неслучайным образом; обратно, глубинные структуры, генерируемые ими, систематическим образом, связаны с первично раскрытой глубинной структурой, именно, они генерируют глубокие структуры, которые идентичны по форме раскрытой глубинной структуре, за исключением того, что они содержат предложения с референтными индексами, которые выбирают части своего текущего поведения, таким образом делая их максимально относящимися к ним самим. Мы иллюстрируем это примером. Клиент слышит поверхностную структуру:
[6-1046] Люди могут использовать наилучшим образом возможности научения.
[6-1047] действуют нормальные лингвистические механизмы обработки, выделяя связанную глубинную структуру:
[6-1048] ВОЗМОЖНОСТЬ(ИСПОЛЬЗОВАТЬ НАИЛУЧШИМ [Каждый (люди, возможности научения)])
[6-1051] Теперь, по принципу трансдеривационного поиска, клиент начинает бессознательный процесс нахождения глубинной структуры, которая идентична по форме раскрытой глубинной структуре с собственными именами с референтными индексами, соответствующими его текущему опыту, вставленными в позиции собственных имен, которые имеются в раскрытой глубинной структуре, но которые не имеют референтного индекса, соответствующего текущему опыту клиента, однако заново генерированные глубинные структуры будут идентичны раскрытой с новыми собственными именами, расположенными в этих позициях. Клиент генерирует, среди всех прочих, следующую глубинную структуру:
[6-1052] ВОЗМОЖНОСТЬ (ИСПОЛЬЗОВАТЬ НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ [Я, эта конкретная возможность научения ])
[6-1053] Другими словами, среди глубинных структур, идентичных той, которая была первоначально раскрыта, есть одна важнейшая - та, которая имеет ассоциированную поверхностную структуру:
[6-1054] Я(клиент) могу использовать все лучшее из этой возможности научения
http://meta-eugzol.livejournal.com/5532.html?thread=78748#t78748
[6-1042] (a) клиент слышит хорошо сформированную поверхностную структуру;
[6-1043] (b) клиент раскрывает связанную глубокую структуру и осознает смысл такой глубинной структуры, не имеющей прямой референции к нему;
[6-1044] (c) клиент активизирует трансдеривационный поиск для дополнительной глубинной структуры, которая более соотносима с его текущим переживанием.
[6-1045] Этот последний шаг требует большего объяснения. Клиенты генерируют дополнительные глубинные структуры неслучайным образом; обратно, глубинные структуры, генерируемые ими, систематическим образом, связаны с первично раскрытой глубинной структурой, именно, они генерируют глубокие структуры, которые идентичны по форме раскрытой глубинной структуре, за исключением того, что они содержат предложения с референтными индексами, которые выбирают части своего текущего поведения, таким образом делая их максимально относящимися к ним самим. Мы иллюстрируем это примером. Клиент слышит поверхностную структуру:
[6-1046] Люди могут использовать наилучшим образом возможности научения.
[6-1047] действуют нормальные лингвистические механизмы обработки, выделяя связанную глубинную структуру:
[6-1048] ВОЗМОЖНОСТЬ(ИСПОЛЬЗОВАТЬ НАИЛУЧШИМ [Каждый (люди, возможности научения)])
[6-1051] Теперь, по принципу трансдеривационного поиска, клиент начинает бессознательный процесс нахождения глубинной структуры, которая идентична по форме раскрытой глубинной структуре с собственными именами с референтными индексами, соответствующими его текущему опыту, вставленными в позиции собственных имен, которые имеются в раскрытой глубинной структуре, но которые не имеют референтного индекса, соответствующего текущему опыту клиента, однако заново генерированные глубинные структуры будут идентичны раскрытой с новыми собственными именами, расположенными в этих позициях. Клиент генерирует, среди всех прочих, следующую глубинную структуру:
[6-1052] ВОЗМОЖНОСТЬ (ИСПОЛЬЗОВАТЬ НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ [Я, эта конкретная возможность научения ])
[6-1053] Другими словами, среди глубинных структур, идентичных той, которая была первоначально раскрыта, есть одна важнейшая - та, которая имеет ассоциированную поверхностную структуру:
[6-1054] Я(клиент) могу использовать все лучшее из этой возможности научения
http://meta-eugzol.livejournal.com/5532.html?thread=78748#t78748
</>
![[pic]](http://pix.academ.info/images/img/2013/08/30/620a45561404f2fbfcae78e076b65693.jpg)
Иное моделирование (35) Метамодель: научные предпосылки и революционные идеи
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://metapractice.livejournal.com/346418.html
Оригинал взят у meta_eugzol в Метамодель: научные предпосылки и революционные идеи
Транс-деривационный уровень бессознательного
http://metapractice.livejournal.com/393923.html
Оригинал взят у meta_eugzol в Метамодель: научные предпосылки и революционные идеи
Метамодель — это система задавания вопросов. При этом вот что о ней говорит Бандлер (относительно недавняя цитата; подчёркивание моё):
Итак, всё ещё, спустя 40 лет после создания НЛП, Бандлер рекомендует обратиться к Структуре Магии, тому первому (интересно, что второй том уже не упоминает), перевернуть систему вопросов с головы на ноги, и заглянуть в библиографический список. Вообще, хотелось бы сказать пару вещей касательно идей, которые он "взял из этих и других мест". Ну, про практические наработки Бандлера можно бесконечно рассуждать. Но вот конкретно две вещи, которые они на заре НЛП обозначили, которых нигде ранее не было:
— применение аппарата формальной (генеративной) лингвистики для исследования ИНДИВИДУАЛЬНЫХ КОНТЕКСТУАЛЬНЫХ СЕМАНТИК высказываний людей С ПОМОЩЬЮ СИСТЕМЫ ВОПРОСОВ
— прямое упоминание феномена ТРАНСДЕРИВАЦИОННОГО ПОИСКА
Потому что либо я не умею пользоваться Гуглом (что возможно, но, надеюсь, в таком случае кто-то из читателей прямо укажет мне на мою ошибку), либо этих двух вещей попросту не существовало в научном дискурсе (а эта начальная работа БиГов, несомненно, была в числе прочих своих черт именно научной работой) до выхода Структуры Магии в свет.
Я не уверен, что они и после выхода Структуры Магии существуют. Потому что лингвисты всё также по-прежнему заняты калибровкой конвенциональных/культуральных значений слов. Вопрос исследования индивидуальных семантик считается одной из самых сложных/малоизученных тем. Ни в одной лингвистической теории не указывается важная роль вопросов и возможность их практического применения для «вычисления» семантики. (Зато этому уделяется законное место в чисто практических наработках, связанных того сорта занятиями, которые обычно принято называть одним общим словом «консультирование», например в ТРИЗе.)
Что же касается трансдеривационного поиска — так такого слова не существует в лингвистике. У Хомского вводится понятие «деривация» (которое он использует с 50-х годов и до последнего времени). Понятие деривации хорошо будет понятно программистам (знакомым с дискретными автоматами). Язык представляется в виде набора символов, которые по определённым правилам могут превращаться в другие символы. Деривация и есть однократное преобразование.
Вот в английской википедии есть наглядный пример, как из символа S (который обозначает "все вообще предложения языка") выводится ("деривируется") по наперёд заданным правилам готовое предложение «игрушечного (сокращённого) английского языка».
Но у Хомского нигде не говорилось и не говорится, что нервная система человека способна и в реальности осуществляет трансдеривационный поиск (ТДП)! То есть, букавльно, "поиск сквозь деривации". А что оно там ищет, позвольте спросить?
Во-первых, отметим, что у Бандлера с Гриндером "деривация" это не тоже самое, что у Хомского. У Хомского деривация — это конкретизация СИНТАКСИСА высказывания (преобразование "вообще любого предложения" в "существительное-прилагательное") с появлением на последних этапах конкретных синтаксических элементов естественного языка (на месте "прилагательного" возникает, наконец, "красный"). Структура Магии же вообще не интересуется деривациями Хомского.
Она подхватывает процесс с этого момента и утверждает, что подсознание человека продолжает делать деривации высказывания, стремясь прийти от общих значений к конкретным, а затем к сенсорному опыту. Вот что ищет ТДП сквозь языковые деривации!
А как оно это делает? Запускает свои щупальца в дебри смыслов, пока одно из них не наткнётся на выход из этого лабиринта, выход в сенсорную реальность из кустарника слов?
Конечно, это в какой-то мере опирается на постулат Хомского о существовании «глубокой структуры». Однако, у Хомского синтаксически разные предложения "Мэри ударила Тома" и "Том получил удар Мэри по пальцу" предполагалось имеющими общую глубокую структуру (потому что они сводятся к единой синтаксической форме, с точностью до перестановок и удалений). Однако уже предложение "Мэри стукнула Тома молотком", вообще говоря, не сводится к той же глубокой структуре. Потому что глубокая структура Хомского не достаточно глубока, чтобы уловить семантическое сходство глаголов "ударить" и "стукнуть"!
А «поиск сквозь деривации» имени Бандлера и Гриндера достаточно «усидчив», чтобы это сходство всё же обнаружить.
Вот как совсем незаметно под нашим носом Б. и Г. под видом невинной практической разработки, всецело опирающийся на формальный аппарат генеративной грамматики Хомского, на самом деле формулируют революционную концепцию восприятия языка. Вообще говоря, было бы корректней для них начисто забыть про Хомского, и прямо сформулировать собственные выводы, опираясь исключительно на математический аппарат конечных автоматов, не притащив за собой кучу маловразумительных для практического применения в деле «коммуникации, вызывающей изменения» концепций лингвистики.
Но можно провести формальную границу между тем, где лингвистические теории (в том числе и более поздние, опирающиеся на генеративную грамматику и пытающиеся её развить) ещё немножко полезны для нас, а где уже совсем не работают.
До тех пор, пока речь идёт про "актанты" (референты) у конкретных "предикатов" (действий), лингвистические исследования синтаксиса могут дать полезные классификации и словари. Как только речь идёт о попытках определения одного предиката через один или множество других, так сразу же всё становится зыбким и сомнительным. Потому что это не домен лингвистики, но и не домен психологии. Это что-то уникальное, может быть кто-то из потомков сможет основать новую науку, что-то вроде «психологической семантики», на основе наших наработок :)
Тем самым подробное феноменологическое и модельное описание «процесса поиска сквозь деривации» значит, остаётся делать нам самим. Для начала бы понять, если как мы выяснили деривация этот вовсе не то, что под ней понимают в генеративной грамматики, то что же это такое?
Где корни НЛП?
Все ссылки на ранние работы можно найти в библиографии книги The Structure of Magic Vol. I. Имеются ввиду некоторые исследования по разработке НЛП. Когда почитаете эти книги со знанием, что такое НЛП, увидите, что в них было что-то, хоть еще неопределенное. Я взял кое-что из этих и других мест и создал те модели, которые я сейчас применяю. Я очень рекомендую почитать те тексты, которые находятся в библиографическом списке книги The Structure of Magic Vol. I. Иногда кажется, что НЛПеры задают глупые вопросы, но причина по которой это происходит в том, что The Structure of Magic Vol. I написана задом наперед и не объясняет как использовать мета-модель, чтобы прийти к чему-то. Это потому что она является моделью того, как терапевты задавали вопросы. Попробуйте почитать главу 4 от последнего определения к первому. Это тот порядок, который нужен.
12 вопросов Ричарду Бандлеру
Итак, всё ещё, спустя 40 лет после создания НЛП, Бандлер рекомендует обратиться к Структуре Магии, тому первому (интересно, что второй том уже не упоминает), перевернуть систему вопросов с головы на ноги, и заглянуть в библиографический список. Вообще, хотелось бы сказать пару вещей касательно идей, которые он "взял из этих и других мест". Ну, про практические наработки Бандлера можно бесконечно рассуждать. Но вот конкретно две вещи, которые они на заре НЛП обозначили, которых нигде ранее не было:
— применение аппарата формальной (генеративной) лингвистики для исследования ИНДИВИДУАЛЬНЫХ КОНТЕКСТУАЛЬНЫХ СЕМАНТИК высказываний людей С ПОМОЩЬЮ СИСТЕМЫ ВОПРОСОВ
— прямое упоминание феномена ТРАНСДЕРИВАЦИОННОГО ПОИСКА
Потому что либо я не умею пользоваться Гуглом (что возможно, но, надеюсь, в таком случае кто-то из читателей прямо укажет мне на мою ошибку), либо этих двух вещей попросту не существовало в научном дискурсе (а эта начальная работа БиГов, несомненно, была в числе прочих своих черт именно научной работой) до выхода Структуры Магии в свет.
Я не уверен, что они и после выхода Структуры Магии существуют. Потому что лингвисты всё также по-прежнему заняты калибровкой конвенциональных/культуральных значений слов. Вопрос исследования индивидуальных семантик считается одной из самых сложных/малоизученных тем. Ни в одной лингвистической теории не указывается важная роль вопросов и возможность их практического применения для «вычисления» семантики. (Зато этому уделяется законное место в чисто практических наработках, связанных того сорта занятиями, которые обычно принято называть одним общим словом «консультирование», например в ТРИЗе.)
Что же касается трансдеривационного поиска — так такого слова не существует в лингвистике. У Хомского вводится понятие «деривация» (которое он использует с 50-х годов и до последнего времени). Понятие деривации хорошо будет понятно программистам (знакомым с дискретными автоматами). Язык представляется в виде набора символов, которые по определённым правилам могут превращаться в другие символы. Деривация и есть однократное преобразование.
Вот в английской википедии есть наглядный пример, как из символа S (который обозначает "все вообще предложения языка") выводится ("деривируется") по наперёд заданным правилам готовое предложение «игрушечного (сокращённого) английского языка».
Но у Хомского нигде не говорилось и не говорится, что нервная система человека способна и в реальности осуществляет трансдеривационный поиск (ТДП)! То есть, букавльно, "поиск сквозь деривации". А что оно там ищет, позвольте спросить?
Во-первых, отметим, что у Бандлера с Гриндером "деривация" это не тоже самое, что у Хомского. У Хомского деривация — это конкретизация СИНТАКСИСА высказывания (преобразование "вообще любого предложения" в "существительное-прилагательное") с появлением на последних этапах конкретных синтаксических элементов естественного языка (на месте "прилагательного" возникает, наконец, "красный"). Структура Магии же вообще не интересуется деривациями Хомского.
Она подхватывает процесс с этого момента и утверждает, что подсознание человека продолжает делать деривации высказывания, стремясь прийти от общих значений к конкретным, а затем к сенсорному опыту. Вот что ищет ТДП сквозь языковые деривации!
А как оно это делает? Запускает свои щупальца в дебри смыслов, пока одно из них не наткнётся на выход из этого лабиринта, выход в сенсорную реальность из кустарника слов?
Конечно, это в какой-то мере опирается на постулат Хомского о существовании «глубокой структуры». Однако, у Хомского синтаксически разные предложения "Мэри ударила Тома" и "Том получил удар Мэри по пальцу" предполагалось имеющими общую глубокую структуру (потому что они сводятся к единой синтаксической форме, с точностью до перестановок и удалений). Однако уже предложение "Мэри стукнула Тома молотком", вообще говоря, не сводится к той же глубокой структуре. Потому что глубокая структура Хомского не достаточно глубока, чтобы уловить семантическое сходство глаголов "ударить" и "стукнуть"!
А «поиск сквозь деривации» имени Бандлера и Гриндера достаточно «усидчив», чтобы это сходство всё же обнаружить.
Вот как совсем незаметно под нашим носом Б. и Г. под видом невинной практической разработки, всецело опирающийся на формальный аппарат генеративной грамматики Хомского, на самом деле формулируют революционную концепцию восприятия языка. Вообще говоря, было бы корректней для них начисто забыть про Хомского, и прямо сформулировать собственные выводы, опираясь исключительно на математический аппарат конечных автоматов, не притащив за собой кучу маловразумительных для практического применения в деле «коммуникации, вызывающей изменения» концепций лингвистики.
Но можно провести формальную границу между тем, где лингвистические теории (в том числе и более поздние, опирающиеся на генеративную грамматику и пытающиеся её развить) ещё немножко полезны для нас, а где уже совсем не работают.
До тех пор, пока речь идёт про "актанты" (референты) у конкретных "предикатов" (действий), лингвистические исследования синтаксиса могут дать полезные классификации и словари. Как только речь идёт о попытках определения одного предиката через один или множество других, так сразу же всё становится зыбким и сомнительным. Потому что это не домен лингвистики, но и не домен психологии. Это что-то уникальное, может быть кто-то из потомков сможет основать новую науку, что-то вроде «психологической семантики», на основе наших наработок :)
Тем самым подробное феноменологическое и модельное описание «процесса поиска сквозь деривации» значит, остаётся делать нам самим. Для начала бы понять, если как мы выяснили деривация этот вовсе не то, что под ней понимают в генеративной грамматики, то что же это такое?
Транс-деривационный уровень бессознательного
http://metapractice.livejournal.com/393923.html
</>
Декодерный доступ к тренс-деривационному бессознател
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Мы, в свою очередь, продолжили исследование этого феноменологического уровня бессознательного и пришли к выводу, что он является/тождественен другому феноменологическому уровню так называемого транс-деривационного поиска.
--А известны ли какие-то разработки этого уровня со стороны лингвистики?
Лингвисты не изучают невербальные процессы.
Поискал сейчас в гугле, на него много ссылок в контексте НЛП, Э.-терапии, гипноза и т.д.
Да, и в НЛП транс-деривационный уровень бессознательного/процессы внятно не исследовались.
Но вроде как считается, что он туда пришёл из лингвистики. А лингвисты похоже-то и не знают.
Лингвисты не изучают невербальное. Лингвисты даже не изучают пара/экстравербальное - процессы, которые происходят на границе языка и ВАКОГ.
То есть чисто экспериментальная разработка получается?
Да, у нас эта разработка экспериментальная и феноменологическая. Например, только экспериментальные наблюдения за множеством субъектов позволили нам сформулировать гипотезу о транс-деривационном значении/силе/воздействии декодерных описаний:
--А известны ли какие-то разработки этого уровня со стороны лингвистики?
Лингвисты не изучают невербальные процессы.
Поискал сейчас в гугле, на него много ссылок в контексте НЛП, Э.-терапии, гипноза и т.д.
Да, и в НЛП транс-деривационный уровень бессознательного/процессы внятно не исследовались.
Но вроде как считается, что он туда пришёл из лингвистики. А лингвисты похоже-то и не знают.
Лингвисты не изучают невербальное. Лингвисты даже не изучают пара/экстравербальное - процессы, которые происходят на границе языка и ВАКОГ.
То есть чисто экспериментальная разработка получается?
Да, у нас эта разработка экспериментальная и феноменологическая. Например, только экспериментальные наблюдения за множеством субъектов позволили нам сформулировать гипотезу о транс-деривационном значении/силе/воздействии декодерных описаний:
декодер
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark
Мы, в свою очередь, продолжили исследование этого феноменологического уровня бессознательного и пришли к выводу, что он является/тождественен другому феноменологическому уровню так называемого транс-деривационного поиска.
А известны ли какие-то разработки этого уровня со стороны лингвистики? Поискал сейчас в гугле, на него много ссылок в контексте НЛП, Э.-терапии, гипноза и т.д. Но вроде как считается, что он туда пришёл из лингвистики. А лингвисты похоже-то и не знают. То есть чисто экспериментальная разработка получается?
А известны ли какие-то разработки этого уровня со стороны лингвистики? Поискал сейчас в гугле, на него много ссылок в контексте НЛП, Э.-терапии, гипноза и т.д. Но вроде как считается, что он туда пришёл из лингвистики. А лингвисты похоже-то и не знают. То есть чисто экспериментальная разработка получается?
http://bavi.livejournal.com/205229.html?thread=1679533#t1679533
транс-деривационный
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&holdres=mark&how=relev
Три определения Пресуппозиции вызывают/запускают (контролируют) реакции/ответы слушателя (невербальные и вербальные). Пресуппозиции создают потенциал/готовность реагирования. Не обязательно сами реакции. Якорение это процесс обучения человека выдавать систематическую реакции. Можно принять как версию. Но, ежели в якорение записать сразу же интеграцию, то определение получится другим. Языкод, как я его пока понимаю, это комплексное обучение человека ( выдавать результат/реакцию) реагировать на ээээ результат взаимодействий пресуппозиций второго/третьего уровня. Языкоид есть средство управления процессами возникновения понимания/смысла/значения, возникающими по ходу задействования языка. | ||
Re: Три определения
Мне вспоминается, что МП где-то поднимался мельком вопрос перетекающих друг в друга поведения и смыслов. Языкоиды, они же, всё-таки, на поведение именно через "смыслы" влияют? Или нет? |
Трансдеривационный уровень бессознательного
Мне вспоминается, что МП где-то поднимался мельком вопрос перетекающих друг в друга поведения и смыслов. Языкоиды, они же, всё-таки, на поведение именно через "смыслы" влияют? Или нет? В метапрактике не один раз и не мельком поднимался вопрос о существовании феноменологического уровня бессознательного, который отличается: --незадействованием ни в каких антиресурсных реакциях --возможностью от него построить любую терапию ...и все это разработка Эриксона. Мы, в свою очередь, продолжили исследование этого феноменологического уровня бессознательного и пришли к выводу, что он является/тождественен другому феноменологическому уровню так называемого транс-деривационного поиска. Последний отличается тем, что в нем СМЫСЛЫ/ЗНАЧЕНИЯ ПРЕВРАЩАЮТСЯ В ВАКОГ И ОБРАТНО. Теперь о связке с поведением. Связка смысл/значение + одновременное ВАКОГ обладает несомненным прямым влиянием на поведение. Другими словами, всякий квант смысла + ваког уже имеет в своей связке некий квант поведения. Языкоиды только тем и занимаются, что строят связки между смыслами/значениями и ваког, поэтому языкоиды напрямую обращаются к поведению. Теперь, возникает вопрос о доступе/техниках доступа к транс-деривационному уровню бессознательного. |
транс-деривационный
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&holdres=mark&how=relev
</>
Логическая подсознательная система не противоречивог
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Но Л. Кэрролл обучает ФОРМАЛЬНОЙ логике! То есть у него вполне точная/рациональная/математическая МОДЕЛЬ логики.
Ну да. Обучает. Формальной логике. Безо всяких "но". Фишка в том, что бессознательное тоже использует некие аспекты формальной логики. Это зафиксировал Эриксон.
А "подсознательные "типа техники. Если в нашей терминологии. Получается, задача терапии, это обучить правое полушарие/подсознание делать точные выводы своим собственным способом?
Совершенно верно!
(1) Корреспондировать бессознательному логику исчисления предикатов/формулирования лдогических связок, столь важных для организации корней мыслительной деятельности.
(2) Процесс корреспондирования сформировать типовым тренировочным процессом, так что само крреспонидирование будет следствием формирования навыков автоматизма, сравнимых с автоматизмами использования речи/первого языка.
Вообще, многие ээ психические ээ нарушения можно ведь интерпретировать как логические ошибки.
А они такие и есть. Логические ошибки эмоций. При этом нам постоянно внушают, что у эмоций изначально не может быть никакой логики. Но, эмоции просто не учат логике.
Типа там обобщение на одном частном примере и т.д. Вся идея метамодели вообще говоря в том, чтобы построить не противоречивое (в классическом/рациональном смысле) исчисление (логическую систему) некоего ээ куска ээ опыта.
Золотые слова.
Ну да. Обучает. Формальной логике. Безо всяких "но". Фишка в том, что бессознательное тоже использует некие аспекты формальной логики. Это зафиксировал Эриксон.
А "подсознательные "типа техники. Если в нашей терминологии. Получается, задача терапии, это обучить правое полушарие/подсознание делать точные выводы своим собственным способом?
Совершенно верно!
(1) Корреспондировать бессознательному логику исчисления предикатов/формулирования лдогических связок, столь важных для организации корней мыслительной деятельности.
(2) Процесс корреспондирования сформировать типовым тренировочным процессом, так что само крреспонидирование будет следствием формирования навыков автоматизма, сравнимых с автоматизмами использования речи/первого языка.
Вообще, многие ээ психические ээ нарушения можно ведь интерпретировать как логические ошибки.
А они такие и есть. Логические ошибки эмоций. При этом нам постоянно внушают, что у эмоций изначально не может быть никакой логики. Но, эмоции просто не учат логике.
Типа там обобщение на одном частном примере и т.д. Вся идея метамодели вообще говоря в том, чтобы построить не противоречивое (в классическом/рациональном смысле) исчисление (логическую систему) некоего ээ куска ээ опыта.
Золотые слова.
i>Воля - то, что необходимо, чтобы "мысль" перешла в действие. Кажется это совпадает с обывательской моделью воли (описанием "воли", которое может быть получено метамоделированием Чарли на тему процессов, вовлекающих волю). Только то что называется "представлением" не обязательно должно быть картинкой - может быть, например, внутренним голосом.
Воля находится между представлением и действием. И предшествует представлению. Ибо представление есть внутреннее ментальное действие. И т.д.
Хм, это очень сильная мысль. Интересно найти исходники такого тщательного анализа. Почему сильная мысль? На обывательском уровне, при первом взгляде, кажется что для того чтобы мысль перешла в действие нужно именно что приложение некоего неуловимого ОТДЕЛЬНОГО процесса ВОЛИ. М. пишет, фактически, что такого отдельного процесса "воли" нет. И перейти мысль в действие заставляет исключительно сама мысль/представление, без всякого промежуточного/дополнительного процесса.
Отдельный процесс воли есть. Воля не сознательное "натуживание". Воля вся ВНЕ СОЗНАНИЯ. Точнее, она интерфейс, обращенный лицом к сознанию со стороны подсознания и даже бессознательного.
Ну, если смотреть снаружи, то самому движению предшествует идеомоторное пред-движение. М. утверждает, что "изнутри" движению предшествует "представление о первом движении". Таким образом утверждается существование ПРЕДСТАВЛЕНИЙ НЕ ОТДЕЛИМЫХ ОТ САМОГО ДВИЖЕНИЯ.
Тогда, на каждое такое представление у субъекта должны дергаться я руки и ноги как у гальванизированной лягушки.
Если дальше следовать мысли М., когда мы говорим "не хватило воли", на самом деле не получен доступ к нужной "реплике"/представлению/мысли/ощущению. Которое совершенно автоматически запускает поведение, которое фактически СОВПАДАЕТ с поведением, является его неотъемлемой начальной частью. Ну, опять же, такие вещи ведь могут быть в любых реп. системах. Может быть особенная картинка, может быть особенный внутренний голос, особенное ощущение, запах, ...
http://meta-eugzol.livejournal.com/4071.html?thread=61927#t61927
Не хватило воли = был плохо настроен интерфейс воли.
Воля находится между представлением и действием. И предшествует представлению. Ибо представление есть внутреннее ментальное действие. И т.д.
Хм, это очень сильная мысль. Интересно найти исходники такого тщательного анализа. Почему сильная мысль? На обывательском уровне, при первом взгляде, кажется что для того чтобы мысль перешла в действие нужно именно что приложение некоего неуловимого ОТДЕЛЬНОГО процесса ВОЛИ. М. пишет, фактически, что такого отдельного процесса "воли" нет. И перейти мысль в действие заставляет исключительно сама мысль/представление, без всякого промежуточного/дополнительного процесса.
Отдельный процесс воли есть. Воля не сознательное "натуживание". Воля вся ВНЕ СОЗНАНИЯ. Точнее, она интерфейс, обращенный лицом к сознанию со стороны подсознания и даже бессознательного.
Ну, если смотреть снаружи, то самому движению предшествует идеомоторное пред-движение. М. утверждает, что "изнутри" движению предшествует "представление о первом движении". Таким образом утверждается существование ПРЕДСТАВЛЕНИЙ НЕ ОТДЕЛИМЫХ ОТ САМОГО ДВИЖЕНИЯ.
Тогда, на каждое такое представление у субъекта должны дергаться я руки и ноги как у гальванизированной лягушки.
Если дальше следовать мысли М., когда мы говорим "не хватило воли", на самом деле не получен доступ к нужной "реплике"/представлению/мысли/ощущению. Которое совершенно автоматически запускает поведение, которое фактически СОВПАДАЕТ с поведением, является его неотъемлемой начальной частью. Ну, опять же, такие вещи ведь могут быть в любых реп. системах. Может быть особенная картинка, может быть особенный внутренний голос, особенное ощущение, запах, ...
http://meta-eugzol.livejournal.com/4071.html?thread=61927#t61927
Не хватило воли = был плохо настроен интерфейс воли.
Рефрейминг:
«Лучше получить такой сигнал, который ы не находился под контролем сознания. Если вашим сигналом является диалог, и ы ему не доверяете, тогда единственная возможность у вас остается — это получение непроизвольного сигнала в ки-нестатической и визуальной форме. Вы получаете непроизвольный сигнал типа "да-нет" и это не поднятие пальца, и ни что-либо другое, что может появиться при сознательном контроле.
Билл: У меня возникла такая же путиница, когда вы говорили о пальцевых сигналах. Каждый говорит о том, что он гипнотизирует людей, используя пальцевые сигналы. Большинство людей, с которыми я работал, могут делать это сознательно. Какая польза может быть в том, что вы заставляете человека давать вам такой сигнал, который может быть взят под сознательный контроль.
Они могут сознательно шевелить пальцами, но они не могут делать сознательно бессознательные движения. Можете ли вы различать сознательные и бессознательные движения?
Билл: Да, но беспокоит меня здесь вот что: человек может давать мне всяческие сигналы, говорящие мне о том, что он находится глубоко в трансе и я вижу массу непроизвольных изменений, а вот пальцевый сигнал выглядит как сознательное движение. Должен ли я тогда интерпретировать это как сознательное движение?
Нет, не должен, но я всегда интерпретирую. Я бы сказал: "Не с помощью этой психики", или что-то такое же тонкое. Я всегда хочу проверить. Лично я не использую пальцевые сигналы как сигналы. Я их использую для того, чтобы отвлечь клиента, и при этом установить какую-нибудь иную сигнальную систему.
Билл: А как конкретно вы устанавливаете эти другие сигналы?
Ну, например, я делаю колибровку. Я говорю: "Ваше подсознание может поднять этот палец, и это будет означать ответ да". Затем я наблюдаю и вижу, что еще происходит естественным образом, когда палец поднимается. "А вот этот палец — чтобы ответить нет".
Я фиксирую невербальное различие между двумя этими сигналами. Если я в чем-то неуверен, я повторю это хоть десять раз, пока не получу уверенность. Я могу сделать еще и другое: пред тем, как вводить клиента в транс, установить крупные сигналы сказав: "Смотрите, сейчас вы войдете в транс. Мы собираемся установить сигнал "да" (поворачивает голову влево) и сигнал "нет" (новорачивает голову направо), и это будет уже системой коммуникации. Затем, когда человек входит в транс, вы получаете от него эти крупные сигналы. Это его голова будет поворачиваться налево и направо. Конечно же, вы можете использовать любые движения, чтобы установить сигнал. Это может быть поднятая бровь, расширенные ноздри, все, что угодно, что он может выделить сознательно.Если он не выполняет сигнального движения, вы можете потребовать чегонибудь другого. Вы можете сказать: "Если все не идет так, как я этого хочу, я с презрением поднимаю брови". Используя скрытые команды для того, чтобы убедиться в том, что брови поднимаются. Вы можете делать совершенно — очевидные вещи, его сознание ничего не заменит. Иногда я устанавливаю сигнал типа "да-нет", используя движение ноги человека, движение одной ноги для "да", движение другой ноги — для "нет". Я могу сказать: "Если вы на что-то реагируете позитивно, вашу левую ногу выставляйте вперед... И вы знаете, какая нога будет правильной... И в этом случае... Не так ли?" Он демонстрирует это невербально. Важная вещь заключается в том, что я всегда проверяю, задавая безобидные вопросы. Вместо того, чтобы непосредственно переходить к тому материалу, который меня интересует, я начинаю задавать вопросы, на которые я знаю ответы, чтобы убедиться в том, что правильный сигнал стоит на правильном месте. Я могу сказать: "Итак, вас зовут Билл, и вы знаете, что это так, не так ли?" Если я получаю ответ "нет", то я говорю: "Ага! Кому-то я это говорю?" Подробнее об этом вы можете прочесть в книге "Формирование транса". »
«Лучше получить такой сигнал, который ы не находился под контролем сознания. Если вашим сигналом является диалог, и ы ему не доверяете, тогда единственная возможность у вас остается — это получение непроизвольного сигнала в ки-нестатической и визуальной форме. Вы получаете непроизвольный сигнал типа "да-нет" и это не поднятие пальца, и ни что-либо другое, что может появиться при сознательном контроле.
Билл: У меня возникла такая же путиница, когда вы говорили о пальцевых сигналах. Каждый говорит о том, что он гипнотизирует людей, используя пальцевые сигналы. Большинство людей, с которыми я работал, могут делать это сознательно. Какая польза может быть в том, что вы заставляете человека давать вам такой сигнал, который может быть взят под сознательный контроль.
Они могут сознательно шевелить пальцами, но они не могут делать сознательно бессознательные движения. Можете ли вы различать сознательные и бессознательные движения?
Билл: Да, но беспокоит меня здесь вот что: человек может давать мне всяческие сигналы, говорящие мне о том, что он находится глубоко в трансе и я вижу массу непроизвольных изменений, а вот пальцевый сигнал выглядит как сознательное движение. Должен ли я тогда интерпретировать это как сознательное движение?
Нет, не должен, но я всегда интерпретирую. Я бы сказал: "Не с помощью этой психики", или что-то такое же тонкое. Я всегда хочу проверить. Лично я не использую пальцевые сигналы как сигналы. Я их использую для того, чтобы отвлечь клиента, и при этом установить какую-нибудь иную сигнальную систему.
Билл: А как конкретно вы устанавливаете эти другие сигналы?
Ну, например, я делаю колибровку. Я говорю: "Ваше подсознание может поднять этот палец, и это будет означать ответ да". Затем я наблюдаю и вижу, что еще происходит естественным образом, когда палец поднимается. "А вот этот палец — чтобы ответить нет".
Я фиксирую невербальное различие между двумя этими сигналами. Если я в чем-то неуверен, я повторю это хоть десять раз, пока не получу уверенность. Я могу сделать еще и другое: пред тем, как вводить клиента в транс, установить крупные сигналы сказав: "Смотрите, сейчас вы войдете в транс. Мы собираемся установить сигнал "да" (поворачивает голову влево) и сигнал "нет" (новорачивает голову направо), и это будет уже системой коммуникации. Затем, когда человек входит в транс, вы получаете от него эти крупные сигналы. Это его голова будет поворачиваться налево и направо. Конечно же, вы можете использовать любые движения, чтобы установить сигнал. Это может быть поднятая бровь, расширенные ноздри, все, что угодно, что он может выделить сознательно.Если он не выполняет сигнального движения, вы можете потребовать чегонибудь другого. Вы можете сказать: "Если все не идет так, как я этого хочу, я с презрением поднимаю брови". Используя скрытые команды для того, чтобы убедиться в том, что брови поднимаются. Вы можете делать совершенно — очевидные вещи, его сознание ничего не заменит. Иногда я устанавливаю сигнал типа "да-нет", используя движение ноги человека, движение одной ноги для "да", движение другой ноги — для "нет". Я могу сказать: "Если вы на что-то реагируете позитивно, вашу левую ногу выставляйте вперед... И вы знаете, какая нога будет правильной... И в этом случае... Не так ли?" Он демонстрирует это невербально. Важная вещь заключается в том, что я всегда проверяю, задавая безобидные вопросы. Вместо того, чтобы непосредственно переходить к тому материалу, который меня интересует, я начинаю задавать вопросы, на которые я знаю ответы, чтобы убедиться в том, что правильный сигнал стоит на правильном месте. Я могу сказать: "Итак, вас зовут Билл, и вы знаете, что это так, не так ли?" Если я получаю ответ "нет", то я говорю: "Ага! Кому-то я это говорю?" Подробнее об этом вы можете прочесть в книге "Формирование транса". »
Дочитали до конца.