Показаны записи 3451 - 3460 из 3693
Double bind
"Double bind" есть "двойное сообщение" -- сообщение сделанное дважды подряд, отличающееся тем, что каждое из повторных сообщений (С1 и С2) состоит из вербальной и невербальной составляющей (С в/н). При этом:
--вербальная составляющая отрицает невербальную. Это значит, что "в" и "н" являются сообщениями на одну "тему", но с противоположным "содержанием". Такое возможно, если, например а) утвердительное вербальное сообщение сопровождает невербальное сообщение, в котором присутствует невербальный сигнал "отрицания"/"нет" б) утвердительное невербальное сообщение сопровождает вербальное отрицание.
--вербальная составляющая в одном случае "позитивна", а в другом -- "негативна". Имеется ввиду субъективное эмоциональное восприятие стороны диалога, которая получает "Double bind" (+в; -в).
--аналогично, невербальная составляющая в одном случае "позитивна", а в другом "негативна" (+н; -н).
--в каждом отдельном повторе, если вербальная составляющая "позитивна", то невербальная -- "негативна" (и наоборот).
С1 +в /-н; С1 -в/+н
С2 +в/-н; С2 -в/+н
--если в первом сообщении вербальная составляющая была "позитивна", то в повторе -- "негативна" (и наоборот), например:
С1 +в/-н --> C2 -в/+н
Это и есть формальная структура "шизофреногенного" сообщения.
Вот теперь можно посчитать сколько здесь "double" и что здесь -- "bind".
http://www.livejournal.com/users/double_bind/1952.html?thread=6048#t6048
http://www.livejournal.com/users/metanymous/46700.html
"Double bind" есть "двойное сообщение" -- сообщение сделанное дважды подряд, отличающееся тем, что каждое из повторных сообщений (С1 и С2) состоит из вербальной и невербальной составляющей (С в/н). При этом:
--вербальная составляющая отрицает невербальную. Это значит, что "в" и "н" являются сообщениями на одну "тему", но с противоположным "содержанием". Такое возможно, если, например а) утвердительное вербальное сообщение сопровождает невербальное сообщение, в котором присутствует невербальный сигнал "отрицания"/"нет" б) утвердительное невербальное сообщение сопровождает вербальное отрицание.
--вербальная составляющая в одном случае "позитивна", а в другом -- "негативна". Имеется ввиду субъективное эмоциональное восприятие стороны диалога, которая получает "Double bind" (+в; -в).
--аналогично, невербальная составляющая в одном случае "позитивна", а в другом "негативна" (+н; -н).
--в каждом отдельном повторе, если вербальная составляющая "позитивна", то невербальная -- "негативна" (и наоборот).
С1 +в /-н; С1 -в/+н
С2 +в/-н; С2 -в/+н
--если в первом сообщении вербальная составляющая была "позитивна", то в повторе -- "негативна" (и наоборот), например:
С1 +в/-н --> C2 -в/+н
Это и есть формальная структура "шизофреногенного" сообщения.
Вот теперь можно посчитать сколько здесь "double" и что здесь -- "bind".
http://www.livejournal.com/users/double_bind/1952.html?thread=6048#t6048
http://www.livejournal.com/users/metanymous/46700.html
Я плохо соображаю утром и по-настоящему просыпаюсь только к вечеру. Это называется быть "совой". А как называется, когда тебе кажется, что всю неделю ты провел во сне, и по-настоящему хорошо чувствуешь себя только в пятницу вечером?! Сейчас чувствую себя не очень "свежим", весь день я боролся с какими-то ветрянными мельницами и делал вид, что зарабатываю чужие деньги. Но я точно знаю, что стоит выйти из офиса, доехать до дома и принять душ, и все изменится. Я словно заново проснусь. Как сигнал к отправлению домой присылают это: <(deleted)> и это глупый, но правильный сигнал.
http://www.livejournal.com/users/illyas/132159.html?thread=1139007#t1139007
http://www.livejournal.com/users/illyas/132159.html?thread=1139007#t1139007
У Бэйтсона в Экологии Разума есть металог именно про инстинкты. Возможно он прояснит часть твоих вопросов. Если что, пость сюда отрывки, обсудим. Если смотреть с точки зрения эмерджентности, то программы коммуникации - следствия сочетания более простых "программ".
То есть сигналы в гены могут быть заложены косвенно.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
А исходно я вложил в слова «рефлексировать намерение» смысл ОСОЗНАТЬ намерение/желание совершить действие при отсутствии самого действия.
Ну тогда надобно различать осознание собственного намерения и осознание сигналов намерения Чарли.
-------------
А при включении в схему «замысла» и «желания» также и различение сигналов замысла и сигналов желания Чарли.
1 Вот здесь есть тонкость, которую важно отметить в самом начале. Ты можешь иметь:
--Замысел что-то сообщить собеседнику
--Желание что-то сообщить собеседнику
--НАМЕРЕНИЕ что-то сообщить собеседнику
Мне хочется четко представлять, какие такие отличающиеся друг от друга процессы соответствуют в субстрате а)замыслу, б)желанию, в) намерению.
Схема замысел>>желание>>намерение не может быть общей для всех типов поведения.
«Замысел» - от слова «замышлять», значит это осознанное представление о возможности действия/поведения.
«Желание» - от слова «желать», это есть наличие мотивации к поведению. Где-то тут же, рядом соседствуют и эмоции мотивации.
«Намерение» - от слова «намереваться», это уже близко к активации моторных программ. При отсутствии прерывания намерение реализуется в поведение.
Вот как-то так я себе это представляю.
2 Сообщение может быть:
--замыслом, желанием, намерением СОДЕРЖАНИЯ
--замыслом, желанием, намерением самого ДействияСообщения или ПроцессаСообщения
Видишь эти тонкости?
эээ…вот это пока непонятно.
Когда я это сообщаю – это поведение.
Это Реализация:
--Замысла
--Желания
--Намерения
А коль я перед поведением не помыслил о нем и не пожелал его осознанно, то какие же при этом реализуются замысел и желание? Ну, например, в случае автоматического поведения, скажем, какой-то реплики собеседнику.
Намерение остается Намерением, даже если оно Реализуется в поведение, в отличие от Замысла и Желания, которые в ходе и Реализации могут быть полностью сублимированы в активность Реализации. Намерение же не "тратится", не "расходуется" по ходу его реализации. Ежели оно после Реализации становится неактивно, то это, скорее, в результате его отдельного "выключения".
--------------
С Замыслом и Желанием вроде понятно. А вот с Намерением – нет. Это фраза имеет отношение к любому поведению? И к морганию глаз, и к совершению предновогодних покупок?
Возможно, существуют и разные «степени» намерения, хотя все эти степени выражаются одним словом - «намерение»: намерение с частичной активацией двигательных программ к поведению (сопровождается наличием соответствующей стратегии поведения) или же намерение без активации двигательных программ (намерение более абстрактного порядка, на уровне желания).
Интересная мысль. Надо ее додумать.
Это как только более внятно разберусь с намерением.
О мета-желании что-то не понял. По моему к нему неприменима такая формулировка, да и что это такое – желание без желания.
ЖеланиеБезЖелания это есть Намерение :)
-------------
Мдаа, попытался представить… Получается, намерение – это есть постоянная мотивация к действию? Но без желания - означает полную автоматичность такой мотивации. Эх, как бы такую научитья генерировать)
Тогда возможно желание без действия.
А этого сколько угодно.
------------
Вот-вот, а что оставляет желания без действий? А интересная мысль – пойти от такой формулировки вопроса.
Например, хочу крепкого здоровья, зарабатывать хорошие деньги, жить творческой жизнью и вести жизнь в окмпании интересных мне людей ([хм.. и еще желание обзавестись семьей с сопутствующими экологическими возражениями где-то затесалось на заднем планеJ)
Достаточно неконкретные цели и желания. Значит, первым шагов будет – навести конкретику?
А еще хочу – взяться за продолжение поста «почему люди смеются?» и «Зрение лягушки». Вроде желание конкретное и делать что – понятно. Но каждый день откладываю это на потом, малоуспешно оправдываясь перед собой неотложными делами по работе. Что происходит в этом случае в терминах «Намерения»?
А желание без желания – непонятно, как это.
Разберемся :)
Да надо бы :)
Ну тогда надобно различать осознание собственного намерения и осознание сигналов намерения Чарли.
-------------
А при включении в схему «замысла» и «желания» также и различение сигналов замысла и сигналов желания Чарли.
1 Вот здесь есть тонкость, которую важно отметить в самом начале. Ты можешь иметь:
--Замысел что-то сообщить собеседнику
--Желание что-то сообщить собеседнику
--НАМЕРЕНИЕ что-то сообщить собеседнику
Мне хочется четко представлять, какие такие отличающиеся друг от друга процессы соответствуют в субстрате а)замыслу, б)желанию, в) намерению.
Схема замысел>>желание>>намерение не может быть общей для всех типов поведения.
«Замысел» - от слова «замышлять», значит это осознанное представление о возможности действия/поведения.
«Желание» - от слова «желать», это есть наличие мотивации к поведению. Где-то тут же, рядом соседствуют и эмоции мотивации.
«Намерение» - от слова «намереваться», это уже близко к активации моторных программ. При отсутствии прерывания намерение реализуется в поведение.
Вот как-то так я себе это представляю.
2 Сообщение может быть:
--замыслом, желанием, намерением СОДЕРЖАНИЯ
--замыслом, желанием, намерением самого ДействияСообщения или ПроцессаСообщения
Видишь эти тонкости?
эээ…вот это пока непонятно.
Когда я это сообщаю – это поведение.
Это Реализация:
--Замысла
--Желания
--Намерения
А коль я перед поведением не помыслил о нем и не пожелал его осознанно, то какие же при этом реализуются замысел и желание? Ну, например, в случае автоматического поведения, скажем, какой-то реплики собеседнику.
Намерение остается Намерением, даже если оно Реализуется в поведение, в отличие от Замысла и Желания, которые в ходе и Реализации могут быть полностью сублимированы в активность Реализации. Намерение же не "тратится", не "расходуется" по ходу его реализации. Ежели оно после Реализации становится неактивно, то это, скорее, в результате его отдельного "выключения".
--------------
С Замыслом и Желанием вроде понятно. А вот с Намерением – нет. Это фраза имеет отношение к любому поведению? И к морганию глаз, и к совершению предновогодних покупок?
Возможно, существуют и разные «степени» намерения, хотя все эти степени выражаются одним словом - «намерение»: намерение с частичной активацией двигательных программ к поведению (сопровождается наличием соответствующей стратегии поведения) или же намерение без активации двигательных программ (намерение более абстрактного порядка, на уровне желания).
Интересная мысль. Надо ее додумать.
Это как только более внятно разберусь с намерением.
О мета-желании что-то не понял. По моему к нему неприменима такая формулировка, да и что это такое – желание без желания.
ЖеланиеБезЖелания это есть Намерение :)
-------------
Мдаа, попытался представить… Получается, намерение – это есть постоянная мотивация к действию? Но без желания - означает полную автоматичность такой мотивации. Эх, как бы такую научитья генерировать)
Тогда возможно желание без действия.
А этого сколько угодно.
------------
Вот-вот, а что оставляет желания без действий? А интересная мысль – пойти от такой формулировки вопроса.
Например, хочу крепкого здоровья, зарабатывать хорошие деньги, жить творческой жизнью и вести жизнь в окмпании интересных мне людей ([хм.. и еще желание обзавестись семьей с сопутствующими экологическими возражениями где-то затесалось на заднем планеJ)
Достаточно неконкретные цели и желания. Значит, первым шагов будет – навести конкретику?
А еще хочу – взяться за продолжение поста «почему люди смеются?» и «Зрение лягушки». Вроде желание конкретное и делать что – понятно. Но каждый день откладываю это на потом, малоуспешно оправдываясь перед собой неотложными делами по работе. Что происходит в этом случае в терминах «Намерения»?
А желание без желания – непонятно, как это.
Разберемся :)
Да надо бы :)
Читая лекции А.Р, Лурия я наткнулся на интересный момент:
http://www.otrok.ru/medbook/listpsy/luria3.htm
"Какие же основные положения выдвигаются представителями этологии?
Инстинктивное поведение – говорят эти авторы – действительно является
системой наследственно программированных действий, одинаковых для всех
представителей данного вида. Однако вызываются эти действия совершенно
определенными раздражителями и сигналами. Для каждого вида животных
существует большой репертуар наследственно заложенных склонностей
реагировать на определенные сигналы включением целой врожденной
программы действий. Значит, для того, чтобы инстинктивное действие
проявилось, нужен известный сигнал, известный раздражитель, который и
включает сложные врожденные программы..."
И вот тут у меня возникли вопросы:
1 Существуют ли сложные врожденные программы, которые участвуют в человеческой коммуникации? 2 Если существуют то, что это за программы и какими сигналами они вызываются?
http://www.otrok.ru/medbook/listpsy/luria3.htm
"Какие же основные положения выдвигаются представителями этологии?
Инстинктивное поведение – говорят эти авторы – действительно является
системой наследственно программированных действий, одинаковых для всех
представителей данного вида. Однако вызываются эти действия совершенно
определенными раздражителями и сигналами. Для каждого вида животных
существует большой репертуар наследственно заложенных склонностей
реагировать на определенные сигналы включением целой врожденной
программы действий. Значит, для того, чтобы инстинктивное действие
проявилось, нужен известный сигнал, известный раздражитель, который и
включает сложные врожденные программы..."
И вот тут у меня возникли вопросы:
1 Существуют ли сложные врожденные программы, которые участвуют в человеческой коммуникации? 2 Если существуют то, что это за программы и какими сигналами они вызываются?
Найди пожалуйста не такие явные и дай мне знать, когда ты найдешь.
Интересно узнать. Если я узнаю, то дам тебе знать тоже.
Кх..кх..тебе интересно узнать какими сигналами мое подсознание общается с моим сознанием?
Ну да, но настроенное на сигнал вздоха сознание начинает вдруг замечать разные почтивздохи и не знает, что из них за сигнал считать :)
Какой сигнал: да/нет? Если это сигнал "да", то пусть он усилится/станет ярче/громче и т.д.
Интересно узнать. Если я узнаю, то дам тебе знать тоже.
Кх..кх..тебе интересно узнать какими сигналами мое подсознание общается с моим сознанием?
Ну да, но настроенное на сигнал вздоха сознание начинает вдруг замечать разные почтивздохи и не знает, что из них за сигнал считать :)
Какой сигнал: да/нет? Если это сигнал "да", то пусть он усилится/станет ярче/громче и т.д.
Найди пожалуйста не такие явные и дай мне знать, когда ты найдешь.
Интересно узнать. Если я узнаю, то дам тебе знать тоже.
Если человек может непроизвольно замечать вздох, то что ему мешает непроизвольно незамечать вздох? А когда человек непроизвольно незамечает вздох, то и вздыхает он непроизвольно.
Ну да, но настроенное на сигнал вздоха сознание начинает вдруг замечать разные почтивздохи и не знает, что из них за сигнал считать :)
Но если таких явных сигналов нет ?
Значит следует искать не такие явные :) По-моему очень важным моментом в шестишаговым рефрейминге является научение умению обнаруживать сигналы. Эти сигналы могут повторяться, а могут быть совсем новыми. А когда человек сознательно наперёд задаёт сигнал, которым он будет пользоваться, то очень важно чтобы подсознание/часть согласилось его использовать, иначе это будет обычное общение сознания с самим собой.
Можно ли факт непроизвольного замечания сделать сигналом ?
Если человек может непроизвольно замечать вздох, то что ему мешает непроизвольно незамечать вздох? А когда человек непроизвольно незамечает вздох, то и вздыхает он непроизвольно.
Значит следует искать не такие явные :) По-моему очень важным моментом в шестишаговым рефрейминге является научение умению обнаруживать сигналы. Эти сигналы могут повторяться, а могут быть совсем новыми. А когда человек сознательно наперёд задаёт сигнал, которым он будет пользоваться, то очень важно чтобы подсознание/часть согласилось его использовать, иначе это будет обычное общение сознания с самим собой.
Можно ли факт непроизвольного замечания сделать сигналом ?
Если человек может непроизвольно замечать вздох, то что ему мешает непроизвольно незамечать вздох? А когда человек непроизвольно незамечает вздох, то и вздыхает он непроизвольно.
Мы как-то обсуждали как делать СебеРефрейминг в течение дня, при условии что есть сигналы, которые регулярно в течение дня возникают. Мне показалось что их не так легко найти, как
при рефрейминге который делается целиком за один раз.
Ну понятно, если я сегодня весь день икаю или глаз дергается или есть в теле какое-то новое или нетипичное ощущение, то с ним, предварительно превратив его в сигнал можно сделать рефрейминг.
Но если таких явных сигналов нет ? Допустим за сигнал я тогда выбрал вздох. Тоже можно, тольк я знаю, что как только я начну знать что вздох - это сигнал, я начну полосознанно на него влиять, то ли подавлять, то ли наооборот, создавать условия для вздоха.
Чтобы сделать вздох наверняка непроизвольным сигналом, можно сделать его частью сигнала-последовательности "Я непроизвольно замечаю вздох". Можно ли факт непроизвольного замечания сделать сигналом ? Иаким приемом что угодно можно сделать непроизвольным, при условии, что я на Икс обратил внимание автоматически.
при рефрейминге который делается целиком за один раз.
Ну понятно, если я сегодня весь день икаю или глаз дергается или есть в теле какое-то новое или нетипичное ощущение, то с ним, предварительно превратив его в сигнал можно сделать рефрейминг.
Но если таких явных сигналов нет ? Допустим за сигнал я тогда выбрал вздох. Тоже можно, тольк я знаю, что как только я начну знать что вздох - это сигнал, я начну полосознанно на него влиять, то ли подавлять, то ли наооборот, создавать условия для вздоха.
Чтобы сделать вздох наверняка непроизвольным сигналом, можно сделать его частью сигнала-последовательности "Я непроизвольно замечаю вздох". Можно ли факт непроизвольного замечания сделать сигналом ? Иаким приемом что угодно можно сделать непроизвольным, при условии, что я на Икс обратил внимание автоматически.
И в этих выбранных тобой ситуациях экологично измени мое поведение так,
После того, как подсознание предъявило тебе свой выбор, это выбор становится уже вашим совместным. Не нужно лишний раз подчеркивать "твой выбор".
чтобы возникла естественная возможность,
В этом случае ты указываешь/уповаешь не на неведомые силы, которые обеспечат "естественность процесса", а на согласованные действия сознания и подсознания. Надо прямое указание подсознанию использовать "штуковины" (см. выше) и чаще включать ээфективное Х и У.
которая обеспечит еще более вероятное появление различия,
более вероятное -- это словосочетание совсем плохое. Никаких-таких "вероятностей" тебе не надо. Подсознание должно искать "штуковины" и с их помощью чаще включать эффективное Х и У.
которое делает возможным хорошее моделирование и осознанность.
делает возможным -- и эта модальность лишняя. Это вносит еще одну неопределенность. Никаких неопределенностей. Ты собираешься установить процесс стимул > реакция. Стимул -- "штуковина", реакция -- эффективное Х и У.
Когда ты сделаешь это экологичное измение, то просигналь да. Если инструкцию надо уточнить - сигналь нет.
На этом шаге экологичное лишнее упоминание. Продвигаясь к финалу, ты выдаешь все более конкретные и лаконичные инструкции.
После того, как подсознание предъявило тебе свой выбор, это выбор становится уже вашим совместным. Не нужно лишний раз подчеркивать "твой выбор".
чтобы возникла естественная возможность,
В этом случае ты указываешь/уповаешь не на неведомые силы, которые обеспечат "естественность процесса", а на согласованные действия сознания и подсознания. Надо прямое указание подсознанию использовать "штуковины" (см. выше) и чаще включать ээфективное Х и У.
которая обеспечит еще более вероятное появление различия,
более вероятное -- это словосочетание совсем плохое. Никаких-таких "вероятностей" тебе не надо. Подсознание должно искать "штуковины" и с их помощью чаще включать эффективное Х и У.
которое делает возможным хорошее моделирование и осознанность.
делает возможным -- и эта модальность лишняя. Это вносит еще одну неопределенность. Никаких неопределенностей. Ты собираешься установить процесс стимул > реакция. Стимул -- "штуковина", реакция -- эффективное Х и У.
Когда ты сделаешь это экологичное измение, то просигналь да. Если инструкцию надо уточнить - сигналь нет.
На этом шаге экологичное лишнее упоминание. Продвигаясь к финалу, ты выдаешь все более конкретные и лаконичные инструкции.
Дочитали до конца.