Показаны записи 28821 - 28830 из 30962
</>
Re: Сравнение подходов по существенным признакам/компо
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--В настоящем контексте представляет интерес произвести сравнение (свести в таблицу) различных подходов к моделированию и в частности моделирование: ...кого еще?
--Вот в Вики увидел что у Дэвида Гордона (в соавторстве с Грэхемом Дэвисом) (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Gordon) в 2005 году вышла книга "Expanding Your World: Modeling the Structure of Experience" (Расширение Вашего Мира: Моделирование Структуры Опыта). Книге посвящен сайт http://expandyourworld.net/
Да, модеилрование по Гордону рассмотреть стоит.
Introduction to Modeling (Введение в моделирование):
http://expandyourworld.net/intro-modeling.php
В электронном журнале на сайте НЛП в образовании есть несколько развернутых материалов от Гордона, которые создают достаточно читабельную картину того, как моделирует Гордон.
--Вот в Вики увидел что у Дэвида Гордона (в соавторстве с Грэхемом Дэвисом) (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Gordon) в 2005 году вышла книга "Expanding Your World: Modeling the Structure of Experience" (Расширение Вашего Мира: Моделирование Структуры Опыта). Книге посвящен сайт http://expandyourworld.net/
Да, модеилрование по Гордону рассмотреть стоит.
Introduction to Modeling (Введение в моделирование):
http://expandyourworld.net/intro-modeling.php
В электронном журнале на сайте НЛП в образовании есть несколько развернутых материалов от Гордона, которые создают достаточно читабельную картину того, как моделирует Гордон.
--Нет, мы в этом месте говорим об особенной эээ Деятельной наблюдательности, в которой ежели что-то замечено (Vex/Aex), то в тот же момент и без малейшего промедления по поводу замеченного следует ответная реакция (Kex).
--Но если я осмыслил, когда и как лучше мне сигналить, то такое осмысление сигналов-значений в ответ на которые я буду сигналить - оно ну по крайней мере частично приводит к языкоидной наблюдательности.
Моя реплика относится к более исходному/первоначальному/примитивному процессу. Твоя реплика относится к возможному варианту его развития.
Хотя поначалу можно сигналить в ответ на какие-то частные/одиночные сигналы, но это не оптимально.
По началу можно и нужно сигналить на частные регулярно повторяющиеся сигналы.
Надоест заниматься частным промыслом непонятно какой дичи, и захочется системнее расставлять силки на конкретные типы улова
Ну, а тогда либо переходить на языкоиды, либо заниматься исследованием внутренних семантик сигналов с помощью того или иного вопрошания.
--Но если я осмыслил, когда и как лучше мне сигналить, то такое осмысление сигналов-значений в ответ на которые я буду сигналить - оно ну по крайней мере частично приводит к языкоидной наблюдательности.
Моя реплика относится к более исходному/первоначальному/примитивному процессу. Твоя реплика относится к возможному варианту его развития.
Хотя поначалу можно сигналить в ответ на какие-то частные/одиночные сигналы, но это не оптимально.
По началу можно и нужно сигналить на частные регулярно повторяющиеся сигналы.
Надоест заниматься частным промыслом непонятно какой дичи, и захочется системнее расставлять силки на конкретные типы улова
Ну, а тогда либо переходить на языкоиды, либо заниматься исследованием внутренних семантик сигналов с помощью того или иного вопрошания.
</>
Re: Сравнение подходов по существенным признакам/компо
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
3 Кодификация > отзеркаливание > паттерн > кодирование паттерна в модель > бетта моделирование
4 Кодификация > отзеркаливание > паттерн > кодирование паттерна в модель > кодирование модели в техники и шаблоны > бетта моделирование
Пункты 3-4 - довольно длинные последовательности. Интересно уточнить, где такие бывают.
Хм, так вот, проблема в том, что пп3-4 описывают типичный процесс моделирования. Ну, типичный в том виде, в каком его излагают, например, ДГ и РД.
Похоже, что это случай сложных моделей, у которых много частных случаев, требующих донастройки-обкатки. Вероятно, это надо в случае т..н. не стопроцентных моделей.
Это случай, когда совершенно отказываются от прямого выхода на паттернование эээ "на взгляд"/вприглядку - как раз то, на чем настаивает ДГ.
</>
Re: Сравнение подходов по существенным признакам/компо
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Вид предварительной кодификации: Морфологическая & циклическая
--Это вроде умения обнаруживать синтаксис, например синтаксис поведения?
Морфологию и синтаксис поведения.
Умение обнаруживать транзакции и цепочки транзакций - Берн моделист?
Совершенно верно. Так же, как и Фрейд. Они просто недооформляли свои богатейшие материалы до моделей.
Где-то я уже написал, что с сигналами Эго, СуперЭго и Ид (а они у нас есть) мы можем вдохнуть в эти классические подходы новую жизнь. В частности, преодолеть в этих подходах противоречие между индивидуальным и обобщенным описанием подсознательных структур/их содержания.
--Это вроде умения обнаруживать синтаксис, например синтаксис поведения?
Морфологию и синтаксис поведения.
Умение обнаруживать транзакции и цепочки транзакций - Берн моделист?
Совершенно верно. Так же, как и Фрейд. Они просто недооформляли свои богатейшие материалы до моделей.
Где-то я уже написал, что с сигналами Эго, СуперЭго и Ид (а они у нас есть) мы можем вдохнуть в эти классические подходы новую жизнь. В частности, преодолеть в этих подходах противоречие между индивидуальным и обобщенным описанием подсознательных структур/их содержания.
Хотя модели подсознания есть разные.
Да, и модели разные, и информация в соответствии с этими моделями разная.
К чему это я? Просто такой языкоидный подход сокращает сложность калибровки, и не надо глядеть за всеми возможными сигналами.
Языкоид это не маркер - в самом общем виде.
Потому что если думать о постоянном потоке сообщений как о простых маркерах, маркеры ценности, отношения, конгруэнтности то есть просто, калибруешь тогда не весь возможый спектр сигналов, а лишь те, что могут обозначать какие-то фундаментальные пары, типа да-нет, важно-неважно.
Почему это ты решил:
--якобы маркеры обозначают только "темы" - ценности, отношения, конгруэнтность?
--якобы маркеры обозначают "пары" - да/нет,
А в ответ на такие языкоиды можно посылать свои конкретные сигналы.
Услышал нет - задал, например в ответ мета-вопрос.
Но в этом ты совершенно прав. Ежели мы:
--выделяем любой неизвестного значения сигнал
--фиксируем его каким-то встречным ответом/якорем
--затем начинаем задавать по различной/любой системе вопросы, которые адресованы именно к смысловому фрагменту, маркированному сигналом
--мы таким путем ведем исследование внутренних семантик с данным сигналом связанных
Таким путем мы можем:
--исследовать внутренний мир Чарли
--делать концентрированную терапию, ибо ежели мы выделили "проблемныЙ сигнал, у нас есть уникальная возможность провести очень концентрированное исследование проблемного содержания, в котором "проблемный" сигнал является проводником (нитью Ариадны), которая выведет из любого проблемного/подсознательного лабиринта кратчайшим путем
--вести познавательные диалоги, буквально, используя мозг Чарли в качестве сверх мощного биокомпьютера -
--и т.п.
Увидел неконгруэнтность - отметамоделировал.
Да, в качестве сигнала можно использовать ческо зафиксированные критерии/проявления неконгруентности.
О! Языкоид помогает лучше обнаружить точку выбора. Вот!
Хм, я могу тебе показать ЯзыкоидТочекВыбора :)
Да, и модели разные, и информация в соответствии с этими моделями разная.
К чему это я? Просто такой языкоидный подход сокращает сложность калибровки, и не надо глядеть за всеми возможными сигналами.
Языкоид это не маркер - в самом общем виде.
Потому что если думать о постоянном потоке сообщений как о простых маркерах, маркеры ценности, отношения, конгруэнтности то есть просто, калибруешь тогда не весь возможый спектр сигналов, а лишь те, что могут обозначать какие-то фундаментальные пары, типа да-нет, важно-неважно.
Почему это ты решил:
--якобы маркеры обозначают только "темы" - ценности, отношения, конгруэнтность?
--якобы маркеры обозначают "пары" - да/нет,
А в ответ на такие языкоиды можно посылать свои конкретные сигналы.
Услышал нет - задал, например в ответ мета-вопрос.
Но в этом ты совершенно прав. Ежели мы:
--выделяем любой неизвестного значения сигнал
--фиксируем его каким-то встречным ответом/якорем
--затем начинаем задавать по различной/любой системе вопросы, которые адресованы именно к смысловому фрагменту, маркированному сигналом
--мы таким путем ведем исследование внутренних семантик с данным сигналом связанных
Таким путем мы можем:
--исследовать внутренний мир Чарли
--делать концентрированную терапию, ибо ежели мы выделили "проблемныЙ сигнал, у нас есть уникальная возможность провести очень концентрированное исследование проблемного содержания, в котором "проблемный" сигнал является проводником (нитью Ариадны), которая выведет из любого проблемного/подсознательного лабиринта кратчайшим путем
--вести познавательные диалоги, буквально, используя мозг Чарли в качестве сверх мощного биокомпьютера -
20 Модели ПознавательныхДиалогов
http://community.livejournal.com/openmeta/37584.html?thread=420048#t420048
--и т.п.
Увидел неконгруэнтность - отметамоделировал.
Да, в качестве сигнала можно использовать ческо зафиксированные критерии/проявления неконгруентности.
О! Языкоид помогает лучше обнаружить точку выбора. Вот!
Хм, я могу тебе показать ЯзыкоидТочекВыбора :)
--3 Развитие наблюдательности3, необходимой для языкоидов. Назовем ее Языкоидной наблюдательностью.
--Вот если считать, что бессознательное другого человека мне постоянно посылает какие-то сообщения, то интересно выделить/смоделировать, какие именно.
Так это и из общих соображений ясно:
--аналоговые сообщения об общем эмоциональном состоянии
--конвенциальные сигналы конкретных эмоций
--различные конвенциальные сигналы, типа улыбок, нахмуриваний и пр. в контексте содержания конкретного сообщения и межличных отношений между посылающим сообщения и воспринимающим их
--аналоговые себе сообщения об общем эмоциональном состоянии
--себе сигналы конкретных эмоций
--множество и множество себе сигналов неизвестной этиологии
--и т.п., и т.д.
--себе сигналы субличностей
--себе языкоиды
--и т.д., и т.п.
Наверное не стоит о них думать, как о конкретных словесных сообщениях типа "открой окно, чтобы проветрить" или "осознай себя как свет" :) - лучше думать на другом уровне.
Для каждого уровня многоуровневой коммуникации существует свой оптимальный способ думания о/понимания сообщений. Некоторые уровни постоянно/устойчиво взаимодополняют друг-друга. Некоторые относительно независимые. Но не надо затевать типа жалоб,как разобраться в этом потоке информации. Для этого есть очень хорошая метафора - точно так же, как мы способны разобраться с потоком сообщений/информации в контексте, например, восприятия полифонической музыки.
Можно думать о постоянном потоке сообщений как о простых маркерах, маркеры ценности, отношения, конгруэнтности.
В некоторых вариантах - как о маркерах, но в других - как о тембральном звучании, которое придает богатство и основной мелодии и всей полифонии в целом.
Особенно, когда параллельно идет от собеседника речь - тогда в два раза легче понять к чему относится маркер.
Угм, читать сообщения многоуровневой коммуникации не сложнее чем читать книгу.
Я думаю, в терминах параллельных маркеров удобнее всего думать про бессознательное - это простая система, которая не навязывает сложных интерпретаций, ну а так как подсознание буквально и по своему просто, то языкоидная система под это дело подходит.
Мне не нравится размывание представления о языкоидах: всякий языкоид это маркер, но не всякий маркер это языкоид.
--Вот если считать, что бессознательное другого человека мне постоянно посылает какие-то сообщения, то интересно выделить/смоделировать, какие именно.
Так это и из общих соображений ясно:
--аналоговые сообщения об общем эмоциональном состоянии
--конвенциальные сигналы конкретных эмоций
--различные конвенциальные сигналы, типа улыбок, нахмуриваний и пр. в контексте содержания конкретного сообщения и межличных отношений между посылающим сообщения и воспринимающим их
--аналоговые себе сообщения об общем эмоциональном состоянии
--себе сигналы конкретных эмоций
--множество и множество себе сигналов неизвестной этиологии
--и т.п., и т.д.
--себе сигналы субличностей
--себе языкоиды
--и т.д., и т.п.
Наверное не стоит о них думать, как о конкретных словесных сообщениях типа "открой окно, чтобы проветрить" или "осознай себя как свет" :) - лучше думать на другом уровне.
Для каждого уровня многоуровневой коммуникации существует свой оптимальный способ думания о/понимания сообщений. Некоторые уровни постоянно/устойчиво взаимодополняют друг-друга. Некоторые относительно независимые. Но не надо затевать типа жалоб,как разобраться в этом потоке информации. Для этого есть очень хорошая метафора - точно так же, как мы способны разобраться с потоком сообщений/информации в контексте, например, восприятия полифонической музыки.
Можно думать о постоянном потоке сообщений как о простых маркерах, маркеры ценности, отношения, конгруэнтности.
В некоторых вариантах - как о маркерах, но в других - как о тембральном звучании, которое придает богатство и основной мелодии и всей полифонии в целом.
Особенно, когда параллельно идет от собеседника речь - тогда в два раза легче понять к чему относится маркер.
Угм, читать сообщения многоуровневой коммуникации не сложнее чем читать книгу.
Я думаю, в терминах параллельных маркеров удобнее всего думать про бессознательное - это простая система, которая не навязывает сложных интерпретаций, ну а так как подсознание буквально и по своему просто, то языкоидная система под это дело подходит.
Мне не нравится размывание представления о языкоидах: всякий языкоид это маркер, но не всякий маркер это языкоид.
A Theory of Unconscious Thought
http://home.medewerker.uva.nl/l.f.nordgren/bestanden/UTT.pdf
http://home.medewerker.uva.nl/l.f.nordgren/bestanden/UTT.pdf
Кажется в навыке калибровки можно выделить поднавык: определение доступных ресурсов внимания/времени для наблюдения.
Ты вводишь тему двух вариантов наблюдений:
--с фиксированным сканированием (с малым количеством взглядов)
--с динамичным сканированием (с многими краткими взглядываниями)
Например, если я иду по малолюдной улице, мне не надо лавировать между людьми, и мои изучающие взгляды могут дольше сканировать окружение. В толпе - уместны более краткие взгляды.
Не знаю, насколько это осозанно полезно выделять, но вот я заметил, что начал иногда интуитивно выделять, где (между необходимыми действиями) у меня найдется время на калибровку.
Понятно.
Ты вводишь тему двух вариантов наблюдений:
--с фиксированным сканированием (с малым количеством взглядов)
--с динамичным сканированием (с многими краткими взглядываниями)
Например, если я иду по малолюдной улице, мне не надо лавировать между людьми, и мои изучающие взгляды могут дольше сканировать окружение. В толпе - уместны более краткие взгляды.
Я вспоминаю совместную прогулку к озеру с другим психиатром, который постоянно жил в городе. Это было в зо-е годы. Вокруг озера было много деревьев. Я проходил сквозь них с чувством комфорта, а он — с чувством отвращения, то и дело отпуская раздраженные реплики по поводу ветвей, которые то и дело хлестали его, даже сбили с него очки. Поэтому мне пришлось сказать ему. «Тебе нужно научиться проходить сквозь кусты и деревья, это совсем не то, что ходить по открытой местности или по просторным тротуарам. Нужно иначе балансировать... и автоматически реагировать на ветви, отслеживая их краем глаза, но не обращая на них внимания, и нужно изменить характер движений, чтобы ветви не препятствовали твоему движению вперед».
Дэвид Гордон Мэрибет Майерс-Андерсон
Феникс
Терапевтические паттерны Милтона Эриксона
http://www.koob.ru/books/therapeutic_%20pattern_%20of_%20milton_erickson.rar
Не знаю, насколько это осозанно полезно выделять, но вот я заметил, что начал иногда интуитивно выделять, где (между необходимыми действиями) у меня найдется время на калибровку.
Понятно.
"Сейчас, в этом предстоящей беседе, я буду обращать внимание на сигнал Икс на протяжении всей этой беседы". Ну, и так делаю 2-3 дня, скажем, каждую вторую беседу.
Угм.
--Ага, путь в даосы гарантирован. Но может быть именно они и выживут в нынешнем/грядущем бардаке?
--А я думал это есть третий путь из твоего списка - путь Аптайма. То есть получается мне пока приходится сознательно мобилизировать себя на Аптайм, иначе - или вылетаю из него часто или забываю про наблюдение сигналов. Хотя кажется дела идут неплохо, потому что возвращаюсь в него тоже часто.
Ну, разговорный аптайм, про это всё забывают, еще и некое содержание/слова "на кончике языка" в свободном доступе. На примерно твоей стадии тренированности в аптайм из него в разговоре вылетают по необходимости при/думать, что там надо следующее сказать, в то время когда аптайм предполагает, что говоришь не ты/твое сознание. Отсюда, хорошей поддержкой разговорного аптайм является тренинг чтения вслух больших объемов за один раз текстов на нужные/полезные темы.
Но есть разница между автоматическим возвращением в Аптайм, когда забыв о цели тренировки просто наблюдаешь/общаешься и осознанным возвращением - когда осознанно возвращаешься в "настроенную среду".
Я не знаю что такое есть аптайм-просто-наблюдение. Для меня такого нет. Даже когда аптайм выглядит со стороны, как просто "наблюдение", он не является пассивным наблюдением. Это генеральная пресуппозиция аптайм.
Что такое даос я еще понял тогда, когда тренировался в декодерных описаниях без использования местоимения Я. Я тогда целую неделю жил просто живя и мне ничего не хотелось и не не-хотелось.
Хорошо излагаешь, про хотение и не не-хотение. :)
Кстати, подобный настрой бывает нередко и сейчас, вот например вещаешь нечто ТебеЭкспрессией, и ощущение декодерности своей речи + факт разбиения ее на языкоид + факт аптайма = дают мне ощущение какой-то самодостаточности,
Это эээ "экстериороизированная" самодостаточность.
когда глубоко понимаешь, что коммуницируешь правильно, но не можешь это доказать сознанию.
Когда коммуницируешь правильно, сознанию ничего доказывать не следует/не надо.
Это наверное даже ближе к ощущению общей конгруэнтности коммуникации, чем к ее немедленной результативности.
Нет ощущения конгруэнтности коммуникации без включения в эту коммуникацию/ощущение свидетельств ее немедленной результативности, которые как раз и есть поток сигналов в обе стороны.
Угм.
--Ага, путь в даосы гарантирован. Но может быть именно они и выживут в нынешнем/грядущем бардаке?
--А я думал это есть третий путь из твоего списка - путь Аптайма. То есть получается мне пока приходится сознательно мобилизировать себя на Аптайм, иначе - или вылетаю из него часто или забываю про наблюдение сигналов. Хотя кажется дела идут неплохо, потому что возвращаюсь в него тоже часто.
Ну, разговорный аптайм, про это всё забывают, еще и некое содержание/слова "на кончике языка" в свободном доступе. На примерно твоей стадии тренированности в аптайм из него в разговоре вылетают по необходимости при/думать, что там надо следующее сказать, в то время когда аптайм предполагает, что говоришь не ты/твое сознание. Отсюда, хорошей поддержкой разговорного аптайм является тренинг чтения вслух больших объемов за один раз текстов на нужные/полезные темы.
Но есть разница между автоматическим возвращением в Аптайм, когда забыв о цели тренировки просто наблюдаешь/общаешься и осознанным возвращением - когда осознанно возвращаешься в "настроенную среду".
Я не знаю что такое есть аптайм-просто-наблюдение. Для меня такого нет. Даже когда аптайм выглядит со стороны, как просто "наблюдение", он не является пассивным наблюдением. Это генеральная пресуппозиция аптайм.
Что такое даос я еще понял тогда, когда тренировался в декодерных описаниях без использования местоимения Я. Я тогда целую неделю жил просто живя и мне ничего не хотелось и не не-хотелось.
Хорошо излагаешь, про хотение и не не-хотение. :)
Кстати, подобный настрой бывает нередко и сейчас, вот например вещаешь нечто ТебеЭкспрессией, и ощущение декодерности своей речи + факт разбиения ее на языкоид + факт аптайма = дают мне ощущение какой-то самодостаточности,
Это эээ "экстериороизированная" самодостаточность.
когда глубоко понимаешь, что коммуницируешь правильно, но не можешь это доказать сознанию.
Когда коммуницируешь правильно, сознанию ничего доказывать не следует/не надо.
Это наверное даже ближе к ощущению общей конгруэнтности коммуникации, чем к ее немедленной результативности.
Нет ощущения конгруэнтности коммуникации без включения в эту коммуникацию/ощущение свидетельств ее немедленной результативности, которые как раз и есть поток сигналов в обе стороны.
Другой мальчик, десяти лет, тоже преподал мне важный урок. Когда он впервые появился, озлобленный и сопротивляющийся, то остановился в дверях, глядя куда-то в пространство. Я сказал: “Я доктор, который лечит чувства. Раз тебя привели ко мне, вероятно, у тебя что-то не так с чувствами”.(1) Мальчик молчал. Мое происхождение из молчаливого мира Новой Англии помогло мне: я сел и в размышлениях провел остаток часа.(2) Потом сказал ему, что время кончилось, и тот ушел. В следующий раз я поздоровался, и мы просто сидели, или он стоял, а я сидел. Так продолжалось десять недель. После второй недели я перестал и здороваться, просто открывал дверь, чтобы впустить его или выпустить.
А потом из школы позвонила учительница:
– Это вы лечите Джо Зилха?
– Да, – ответил я.
– Я звоню, чтобы рассказать, как он изменился к лучшему. Джо больше не поджигает занавески, не бьет других детей, учится, не показывает мне язык. Как вы этого добились?
Я ей не ответил. Это осталось профессиональной тайной, поскольку я и сам не знал, как сделал это.
================
Из книги "Полуночные размышления семейного терапевта".
(1) Содержит пресуппозицию изменения чувств.
(2) По моим наблюдениям КВ очень ловко/легко трансовал.
А потом из школы позвонила учительница:
– Это вы лечите Джо Зилха?
– Да, – ответил я.
– Я звоню, чтобы рассказать, как он изменился к лучшему. Джо больше не поджигает занавески, не бьет других детей, учится, не показывает мне язык. Как вы этого добились?
Я ей не ответил. Это осталось профессиональной тайной, поскольку я и сам не знал, как сделал это.
================
Из книги "Полуночные размышления семейного терапевта".
(1) Содержит пресуппозицию изменения чувств.
(2) По моим наблюдениям КВ очень ловко/легко трансовал.
Дочитали до конца.