обыкновенная киса круче

---

--Иногда животные прекрасно понимают значение подкрепления. Мелани Бонд,

---

заведующая отделом человекообразных обезьян в Национальном Зоопарке, начала

---

подкреплять шимпанзе Хэма

---

за разнообразные виды поведения. Однажды он, вместо того, чтоб есть

---

лакомства, стал их собирать, чтобы, как предположила Мелани, съесть их на

---

улице. Однако, когда Хэм увидел, что Мелани пошла, наконец, открывать

---

дверцу, чтобы выпустить его, он знал, что надо делать: он протянул ей

---

стебель сельдерея.

---

http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

---

--Потрясающе!

---

http://community.livejournal.com/metapractice/195321.html?thread=4418297

---

Ну, если у вас есть домашняя кошка/собака - они делают вещи даже еще более сложные - постоянно выдают символические сигналы своего животного ОФ, чтобы воздействовать на своих хозяев. При этом делают так весь день с утра и до вечера.

--С учетом большого числа пожеланий к возможным результатам такого оперантного формирования монолога (субъекта/Чарли), предлагаю рассмотреть возможность исполнения ОФ на "лексическом" уровне/масштабе. Например, выше было высказано пожелание стимулировать деятельную компоненту активности субъекта. Проще простого - пошлите стимулы/сигналы ОФ по ходу звучания ГЛАГОЛОВ в монологе субъекта.

---

--То есть мы опираемся на феномен "что у человека на языке, то и в делах"?

---

http://community.livejournal.com/metapractice/177867.html?thread=4417483

---

Да, типа - от слов - к делу. При этом, слова субъекта приобретают большую самовнушающую силу. А что может быть сильнее самовнушения?

--Хм, а что бы вы сказали сами себе (-ей), если бы она стразу не пропала?

---

--А я заранее пресуппозицию выдал. Дескать, совсем не зря везде в описании Р-гов основоположники НЛП описывают случаи работы с регулированием веса. Это же физиология,а на изменение ее может уйти немалое количество времени.

---

Если бы она сразу не пропала - я бы наблюдал за изменением состояния ее кожи в течение недели-двух.

---

Ага, хорошо.

---

--Кстати, мой лечащий говорит, что большинство проблем с кожей идет от того, что печень не справляется с выводом чего надо выводить и тогда оно идет выделяться через потовые железы и от этого коже приходит каюк.

---

--М.б. попробовать продать эту идею сестре? Тогда онкологические страхи и прочую гадость можно будет утилизировать чисто в работу с диетами, качеством продуктом и прочие благородные И ВНЕШНИЕ ВЕЩИ/МАНИПУЛЯЦИИ.

---

Это было бы идеально! Но, тогда надо найти по месту жительства медика, который бы поддерживал ТОЧНО эту концепцию. Или в интернете. Ну, нахудой конец можно общаться и с моим спецом дистанционно.

---

Огромное спасибо за идею насчет автодиеты! На выходных займусь обучением сестры этой стратегии.

---

Да, но при этом держи в уме - ей очень хорошо учиться улавливать сигналы из живота с малой интенсивностью.

А вот Карен Прайор точно использует в текстах бинарную модель "психики" животных. Она пишет, как животные совершают "намеренные"/"осознанные" действия, "осознают" нечто и т.п.

---

Например:

---

Установление контроля над поведением с помощью стимулов часто порождает

---

интересный феномен, который один из тренеров назвал "провалом преднаучения".

---

Вы сформировали поведение и теперь пытаетесь сделать его управляемым с

---

помощью стимулов. Но когда вам кажется, что субъект уже проявляет

---

способность отвечать на стимулы, он внезапно перестает отвечать не только на

---

стимулы, но и вообще давать нужные реакции. Он ведет себя так, будто никогда

---

и не слышал о действиях, которые вы сформировали.

---

Этот момент полностью обескураживает тренера. Вот вы очень

---

изобретательно научили цыпленка танцевать, а теперь хотите, чтобы он

---

танцевал только, когда вы поднимаете правую руку. Цыпленок смотрит на вашу

---

руку, но не танцует. Или же он может стоять на месте, когда вы подаете

---

сигналы, и начинать интенсивно отплясывать, когда никакого сигнала не было.

---

Если вы построите график этой последовательности, то увидите постоянно

---

идущую кверху линию, отражающую увеличение процента правильных ответов (т.е.

---

ответов на сигналы), которая затем резко снижается, ибо соответственно

---

правильность ответов падет до нуля (когда вы имеете букет отсутствия ответов

---

и неправильных ответов). Однако если вы продолжаете упорно работать, затем

---

внезапно наступает озарение: вдруг, совершенно случайно, субъект

---

скачком начинает отвечать

---

на команды действительно идеально - вы поднимаете руку, цыпленок

---

танцует. Поведение управляется стимулами.

---

На мой взгляд, происходит вот что: сначала субъект выучивает сигнал, не

---

осознавая этого, дрессировщик видит только обнадеживающую тенденцию

---

медленного нарастания правильного выполнения команд. Но затем субъект

---

замечает (!) сигнал и осознает, что на него надо как-то отвечать, чтобы

---

получить подкрепление. В этот период он уделяет большее внимание сигналу,

---

чем проявляемому поведению. Конечно, при этом ответ отсутствует, так же

---

как и подкрепление.

---

Когда же, по случайному стечению обстоятельств, или в результате

---

упорства тренера, субъект однажды осуществит реакцию при наличии сигнала и

---

получит подкрепление, у него "возникнет картина". С этого момента он

---

"знает", что означает сигнал, и отвечает на него правильно и уверенно.

---

Я понимаю, что говорю по этому поводу много таких слов, как "отдает

---

себе отчет", "знает"

---

в отношении того, что происходит в голове субъекта, которые большинство

---

психологов считают неприменимыми к животным. Однако при дрессировке животных

---

иногда так оно и есть, что уровень правильных ответов постепенно нарастает,

---

хотя внешне ничего существенного не происходит; трудно сказать, с какого

---

момента, если таковой вообще существует, животное начинает осмысленно

---

отдавать себе отчет в том, что делает. Но наличие провала преднаучения, по

---

моему мнению, является отражением осознания, вне зависимости от того, какие

---

процессы в это вовлекаются. Я могла обнаружить ярко выраженное проявление

---

провала преднаучения (а следовательно, и своего рода сдвиг осознания) в

---

данных Мишеля Уолкера, исследователя из Гавайского университета, ставившего

---

эксперименты по сенсорному различению у тунца, одного из наиболее разумного

---

вида рыб, но в конце концов только рыбы.

---

http://www.lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt

---

Перспективно ли для модели Сознания/Бессознательного исследовать этот феномен "провала преднаучения"?

С учетом большого числа пожеланий к возможным результатам такого оперантного формирования монолога (субъекта/Чарли), предлагаю рассмотреть возможность исполнения ОФ на "лексическом" уровне/масштабе. Например, выше было высказано пожелание стимулировать деятельную компоненту активности субъекта. Проще простого - пошлите стимулы/сигналы ОФ по ходу звучания ГЛАГОЛОВ в монологе субъекта.

---

То есть мы опираемся на феномен "что у человека на языке, то и в делах"?

Почему?

Гриндер и Бостик на форуме писали:

---

2. You write,

---

"As I see it the most useful function of positive intention is to act as a "state changer"."

---

We have noted in applications of the positive intent procedure that for many patients as soon as the affirmative involuntary signal to the question,

---

Is there a positive intention behind the behavior I want to change?

---

emerges, there is a state change - not always but frequently. We propose that the change work is actually completed with this state change as the conscious and unconscious are well coordinated at precisely this point, although we urge practitioners to complete the steps specified in the patterning.

---

2. Вы пишете,

---

"Как мне представляется, самая полезная функция положительного намерения - это действовать в качестве "изменителя состояния"."

---

Мы заметили в приложениях процедуры положительного намерения, что для многих пациентов, как только утвердительный непроизвольный сигнал на вопрос,

---

Есть положительное намерение за поведением, которое я хочу изменить?

---

появляется, то происходит изменение состояния - не всегда, но часто. Мы полагаем, что работа изменения фактически завершена с этим изменением состояния, так как сознательное и бессознательное хорошо согласованны именно в этот момент, хотя мы и настаиваем на завершении практиками шагов, указанных в паттернировании.

--Пресуппозиция возможности влезания посторонних частей/сигналов в процесс.

---

--Лучше переуточнить лишний раз сигнал, развивая сенситивность клиента, чем не научить его этому.

---

--Не уверен.

---

Зато я уверен. Этот конкретный пример реальной терапии вообще не подлежит типовой разборке в нашем типовом духе вытаскивания сигналов и прочее. Он подлежит разборке в теме "чисто трансовая работа".

---

--Да, примерно так. Отсутствие сигнала = сигнал "нет".

---

--Ну вот, подозреваемый дал признательные показания :))

---

--Мы с тобой не на суде, ты не судья, а я не подозреваемый.

---

--Ну это такая для наших сознаний ирония/аллегория, причём с равной долей юмора по поводу коммуникации нас обоих. Типа я признаю, что мои вопросы вероятно весьма назойливые.

---

Дело не в назойливости ваших вопросов. Дело в том, что чисто в своем ключе закончив со мной одну разборку - тот час же влезли в другую, доведя до необходимости опять подавать вам реплики ниже пояса, чтобы вас остановить. А почему так? А все по тем же механизмам - вы перепутали контексты, в каких критериях надо анализировать. Но, прете на свое мнение уже только из компульсии спорить ради спора.

---

С другой стороны, указываю, что твои ответы весьма путаные.

---

Вам в этом месте указывать ему совсем стремно и неуместно. Вы по сравнению с ним ниже плинтуса. Вы не можете сделать стандартный экспериментальный р. с проверенным испытуемым. А тут чувак рискнул работать с родственницей по реальной соматике и психотравме - попал в нестандартный поворот процесса - НО ОН СДЕЛАЛ ВСЕ В ИТОГЕ КАК НАДО И ПОЛУЧИЛ ЧЕТКИЙ РЕЗУЛЬТАТ.

---

--Мы с тобой в рабочем сообществе Метапрактик. Я благодарю тебя за твои конструктивные замечания

---

--Ну тут нет никакой надобности в благодарности, ни формальной ни реальной. От этих обсуждений каждый в равной мере получает пользы засчёт углубления понимания рефрейминга.

---

--и прошу воздерживаться от неконтруктивных буквализмов=)

---

--Ну та аллегория мне кажется весьма конструктивной. Она предполагает встречную редакцию вопросов с моей стороны и ответов с твоей, так, что сходство с ээ допросом никакого бы не было

---

Ну, тут рабочее сообщество Метапрактик. А в нем правила задаю я - тот кто его создал и развил - metanymous. Так вот, я как высший судья считаю, что напряжение тона анализа и пр., вызванные Еугзлом достойны отрицания.

Пресуппозиция возможности влезания посторонних частей/сигналов в процесс. ...Ну вот, подозреваемый дал признательные показания :))

---

Да нет там/не значимы там были никакие "влезания".

Кажется, сигналу "нет" не уделялось на шагах техники начиная прямо со второго должное внимание.

---

Здесь нет нужны ковыряться с сигналоми. И с нет-сигналом тем более.