Мне в этих же сообщениях ещё показались интересными слова ДГ о роли запахов и ритмов, поэтому я чуть увеличил переводимые фргаменты:

---

Re: Re: Парадоксальные состояния и физиология

---

Йорген Расмуссен Пон Авг 01, 2005 5:00

---

<...>

---

Вы предполагаете также, что обоняние играет важную роль для людей в калибровке состояний другого человека (за исключением тех людей, кто небрежен со своей личной гигиеной).

---

Пол Экман пишет об определённых физиологиях, повсеместно связанных с определёнными состояниями как об универсальном явлении, независимом от культуры и географии - некоторые сымитированные улыбки не будут вызывать биохимию "счастья", ибо человеку необходимо имитировать (умышленно) улыбку весьма конкретным способом для вызова состояния.

---

Как вы отнесётесь к такому, Джон, - скажем, у нас есть два человека, которые оба чувствуют беспокойство перед выступлением на публике. Им обоим сказано действовать, как если бы (как подходе Тони Роббинса) они были "уверенными" или какими-то ещё, и один человек входит в выбранное состояние, а другой терпит неудачу в этом, несмотря на его или её усилия.

---

Каково различие, определяющее разницу?

---

<...>

---

Re: Re: Re: Парадоксальные состояния и физиология

---

Джон Гриндер Пон Авг 01, 2005 5:00

---

<...>

---

О да, - но мне не нужно предполагать - есть много свидетельств о бессознательном влиянии запаха в человеческих взаимодействиях, приведу два недавних из них

---

соберите ношеные футболки из случайной выборки гомосексуальных и гетеросексуальных мужчин и женщин и проведите испытания запаха (да, дамы и господа, проверку подмышек), и вы получите то, что вы будете "логично" ожидать - предпочтения для гетеросексуалов запахов, связанных с гетеросексуалами противоположного пола, и предпочтения для гомосексуалов запахов, связанных с гомосексуалистами того же пола.

---

Или обратимся назад на десятилетия, существуют исследования, которые показывают, что женщины, живущие рядом с другими женщинами, синхронизируют свои менструальные циклы в течение нескольких циклов - и существуют признаки того, что в этом играет роль обоняние запахов.

---

Да, запах и ритм (тела и голоса) являются к настоящему моменту двумя наиболее недостаточно развитыми и недостаточно используемыми переменными в человеческой деятельности.

---

Я с большим уважением отношусь работе Экмана - заметьте, что он путем тщательного практики разработал способность изолировать и влиять на мускулатуру лица вплоть до возможности произвольно воспроизводить особенные выражения, которые при нормальных обстоятельствах непроизвольны. Как с движениями глаз, обнаруженными и закодированными в НЛП, Экман преуспел в выявлении некоторых универсалий в невербальном поведении. Его работа является превосходной и, как я уже упоминал, он может делать то, что он описывает - вдохновляющий и конгруэнтный пример исследования с участием в нём [participatory research] - очень близкий к требованию в НЛП-моделировании, чтобы моделировщик был компетентен в выполнении паттернов гения перед любыми попытками "понять" или кодировать явным образом компоненты рассматриваемого поведения. Я решительно рекомендую работу Экмана как тур-де-форс [выдающееся проявление навыка, мастерства] в калибровке.

---

Предложенный вами пример об уверенности при публичном выступлении это интересный взгляд, предлагаю думать об этом следующим образом. Если у вас есть отличные навыки калибровки и превосходная гибкость физиологически (чтобы быть способным - как Экман делает - воспроизвести то, что вы можете откалибровать, то вы можете воспроизвести (имитацией физиологии) то, что поведение другого лица и поддерживающая физиология/неврология показывают (гения в проекте моделирования, например), и тем самым вызвать соответствующие явления в своей собственной нейрологии/физиологии.

---

Таким образом я предлагаю, что если вы достаточно хороши в подражании (для начала - создание собственного стиля или варианта паттерна является отдельным вызовом), вы не можете НЕ войти в состояние. Да, я думаю, ваш комментарий (с учетом того, на что я только что обратил внимание) является точным.

---

<...>

Вы критиковали Экмана в своей записи:

---

Кинут, не кинут? Кинут...

---

http://metanymous.livejournal.com/61718.html?style=mine#cutid1

---

*

---

Джон Гриндер на форуме отзывался о работе Экмана положительно (если желателен перевод, то я его на днях сделаю):

---

Re:Re:Paradoxical states and physiology

---

by Jørgen Rasmussen on Mon Aug 01, 2005 5:00 am

---

<...>

---

Paul Ekman writes about certain physiologies being universally connected to certain states as a universal phenomena irrespective of culture or geography - certain simulated smiles will not trigger the bio chemistry of ''happiness'' , but that one needs to simulate ( volunantarily) a smile in a very specific way to trigger the state.

---

Whats your take on this John - lets say we have two people who both feel anxious before speaking in public. Both peole are told to move as if ( as in Tony Robbins teaching )they are ''confident'' or whatever , one person moves into the selected state , and the other fails to do so , despite his or hers best efforts.

---

Whats the difference that makes the difference.?

---

<...>

---

Re:Re:Re:Paradoxical states and physiology

---

by John Grinder on Mon Aug 01, 2005 5:00 am

---

<...>

---

I have a lot of respect for Ekman's work - note that he through careful practice has developed the ability to isolate and influence the musculature of the face to the point of being able to vluntarily reproduce particular expressions that under normal circumstances are involuntary. Like eye movements discovered and coded in NLP, Ekman has succeeded in discovering some of the universal in non-verbal behavior. His work is superb and as I mentioned, he can do what he is describing - an inspiring and congruent example of participatory research - very close to the requirement in NLP modeling that the modeler be competent to do the patterning of the genuis prior to any attempt to ''understand'' or code explicitly the components of the behaviors involved. I recommend Ekman's work strongly as a tour de force in calibration.

---

The example you offer about confidence in public steaking is interesting look, consider thinking about it this way. If you have excellent calibration skills and superb flexibility physiologically (to be able - as Ekman does - to reproduce what you can calibrate, then you could reproduce (imitation of physiology) what the other person's behavior and supporting physiological/neurological is indicating (the genius in a modeling project, fo example) and thereby trigger the corresponding events in your own neurology/physiology.

---

What I am suggesting is that if you are good enough at imitation (to get started - developing your own style or version of the patterning is a separate challenge) you cannot NOT enter the state. Yes, I think your comment (taking what I just mentioned into consideration) is accurate.

---

<...>

---

http://www.nlpwhisperinginthewind.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=10071&p=10082&hilit=ekman#p10082

Поскольку эта тема проходит как "The nature of hypnosis (3)", спрошу здесь.

---

Женщина: Как долго длится эта процедура и используете ли вы при

---

этом гипноз?

---

Ричард: Чтобы мы не делали, все это гипноз.

---

Джон: Тут между нами существует глубокое несогласие. Я считаю, что гипноза вообще не существует. Я бы хотел чтобы вы вообще не употребляли этого слова, так как оно ничему не соответствует.

---

Мы убеждены, что любая коммуникацмя - это гипноз. Гипноз - это цель любого разговора.

---

http://s5s.ru/zsf/nsf03/nsf03-69.htm

---

Woman: How long does that take, ordinarily, and do you use hypnosis for that?

---

Richard: Everything is hypnosis.

---

John: There's a profound disagreement between us. There is no such thing as hypnosis. I would really prefer that you didn't use such terms, since they don't refer to anything.

---

We believe that all communication is hypnosis. That's the function of every conversation.

---

Эриксон ведь не считал повседневное общение гипнозом, это личная позиция БиГов?

Но, спрашивается, откуда взялся постулат, что осознанные ответы моделируемого с гарантией лишены чего-то интересного/откровения?

---

Поясните, в чём отличие от позиции первого кода

---

Из нашего семинара вы можете извлечь по крайней мере следующий вывод:

---

вы будете получать ответы на наши вопросы в той мере, в какой ваш сенсорный

---

аппарат будет настроен на то, чтобы замечать ответы. Вербальная или

---

сознательная часть ответа редко бывает релевантной.

---

<...>

---

Вся информация, которую она передала нам вербально, являлась бы

---

избыточной, если бы вы были в состоянии, позволяющем вам заметить ее

---

невербальный ответ на заданный вопрос. Все, что она передала нам вербально,

---

ранее было выражено невербальною, причем выражено значительно более тонко.

---

http://lib.ru/NLP/book1.txt

---

Я даже в самых причудливых конспирологических фантазиях не могу предположить откуда такой постулат взялся.

---

Чуть раньше приведённой выше цитаты, БигИ рассказывают о Хаксли:

---

О. Хаксли в своей книге "Двери восприятия" замечает, что, обучаясь

---

языку, человек становиться наследником мудрости всех тех людей, которые жили

---

до него. Но он, этот человек, становится жертвой в определенном смысле этого

---

слова, из всего неизмеримого многообразия внутреннего опыта лишь некоторые

---

из его элементов получают наименование и поэтому привлекают внимание

---

человека. Другие же не менее важные, и быть может более драматические и

---

полезные элементы опыта, будучи неназванными, обычно остаются на сенсорном

---

уровне, не вторгаясь в сознание.

У Лесли Кэмерон-Бэндлер в книге 1978 года, т.е. первокодовой, есть пример ТебеЭкспрессии через КГД - она описывает это как подстройку и ведение:

---

Процесс подстройки к репрезентативным системам и ключам

---

доступа требует, чтобы вы (1) распознавали, какие

---

репрезентативные системы и ключи доступа используют и

---

порождают ваши клиенты, (2) были достаточно гибки в

---

собственном поведении, чтобы коммуницировать в языке любой

---

репрезентативной системы и по своей воле управлять

---

собственными движениями глаз, и (3) чтобы быть способным

---

выполнить это, могли держать свое сознание внимательным к

---

сенсорному опыту, а не к собственному внутреннему опыту.

---

<...>

---

ЛКБ. Хорошо, теперь подождите минутку, Рон, я поговорю со

---

Сью. Я уверена, Сью, что вы хотите ответить на то, что

---

сказал Рон, но сначала я хотела бы, чтобы вы сказа ли мне,

---

что вы сами хотели изменить.

---

Сью. (глаза вверх налево) — Это не имеет значения.

---

ЛКБ. (глаза вверх направо, отзеркаливая ключ доступа) Что

---

не имеет значения?

---

Сью. (глаза вверх налево) Чего я хочу, вот что. Ничто не

---

собирается меняться. Никогда не менялось, и никогда не

---

изменится.

---

ЛКБ. Вам не нравится то, что, как вы видите, сейчас

---

происходит, правда? (Мои глаза ведут глаза Сью вверх и

---

налево).

---

Сью. Правда.

---

Кэмерон-Бендлер, Лесли - С тех пор они жили счастливо.doc

---

Как в общем случае разграничиваются Отзеркаливание_и_Ведение и ТебеЭкспрессия?

Шесть слепых слонов

---

Перевел введение в последнюю книгу Стива Андреаса "Шесть слепых слонов" (Six Blind Elephants, Real People Press, 2006), собственно описывающую о чем эта книга.

---

http://nlpmagic.blogspot.com/2008/10/blog-post_09.html

Случайно обнаружил, что Стив и Коннира Андреасы в книге "Измените своё мышление – и воспользуйтесь результатами" (1987 г.) в небольшом разделе в самом конце книги перед библиографией описывают и рекомендуют моделирование субмодальностей через вторую позицию, цитата:

---

Этот процесс "влезания в чужую шкуру" называется ещё "глубоким трансовым отождествлением" и "переключением референтного индекса".

Не знаю, в скандальном пиаре я не разбираюсь. Ссылок на этот сайт гугл находит всего двадцать шесть, по английскому названию статьи находит только пять ссылок, по французскому - шесть. На широкую известность в интернете не похоже.

---

Упоминания книги в отзыве ДГ не удивляют - на форуме он в ответ на вопросы часто просто предлагал прочитать там-то и там-то в Шептании.

---

Да, по годам, и обзор ДГ и ответ Дилтса судя по датам в названии размещены в марте 2006 - причём ответ Дилтса даже раньше.

---

По содержанию - так как совместное "Предлагаемое различение..." было опубликовано в октябре 2005, то видимо статья была написана в какое-то время до, а ответ Дилтса несколько позже октября 2005.

--После дискусии ДГ и КБ с Робертом Дилтсом (отдельный забавный момент, что их привело к этой дискуссии), в их совместном "Предлагаемое различение для Нейро-лингвистического программирования" они утверждают о Неуниверсальности:

---

--Я воспринимаю эти разборки про "универсальность" чисто как какое-то клоунское представление.

---

Вы посмотрите предпосылки появления их совместной заметки. Сначала на французском НЛП-сайте было выложено переведённое на французский интервью с Дилтсом. Оно привлекло внимание Гриндера и вызвало достаточно жёсткий (как по мне, даже эмоциональный) критический разбор некоторых утверждений

---

A Review of an interview by Robert DILTS

---

By John GRINDER, co-creator of Neuro-Linguistic Programming

---

http://www.repere-pnl.com/site/a_review_of_an_interview_by_robert_dilts_par_john_grinder_29032006-234.html

---

Потом они встретились, обсудили свои позиции и, в результате, Дилтс написал введение к "Предлагаемому различению...". На том же сайте он частично ответил на критику

---

Response to John GRINDER - par Robert DILTS - 20/03/2006

---

by Robert DILTS

---

http://www.repere-pnl.com/site/response_to_john_grinder_par_robert_dilts_20032006-230.html

---

и пообещал дальнейшую дискуссию, в том числе по вопросу "content model versus process model distinction". Вобщем, это стоит читать полностью, но я так думаю, метапрактику интересно, что ДГ думает о моделировании убеждений и ценностей:

---

NLP has succeeded in being inclusive precisely because it eschews content issues such as beliefs, values and other forms of content imposition. A modeling, for example, of the processes by which our species in its apparently compulsive search for the illusion of stability and security generates and then embraces its own creations - the beliefs, values and "deeper aspects of life" … - would be a brilliant and useful piece of modeling work - but to arbitrarily present a PARTICULAR SET - any specific set of values, beliefs and even hierarchies of these amazing creatures - as if they had some validity and/or stability across individuals let alone distinct cultures is a travesty and an imposition of content. The mentioned characteristics leave such work far, far below the minimum ethical and precision standards that have allowed NLP to flourish. Yes, a modeling of the PROCESSES by which we as humans create such constructions would be a legitimate and likely useful task but to fall to the level of imposing one's own beliefs, values… is quite astonishing.

Еще мощнейшим источником информации для кодирования/для моделирования является ЛЕКСИКА.

---

В интервью с Андреасом (http://www.nlpconnections.com/interviews/Steve_Andreas.mp3) он говорит, что моделирование в сущности берёт номинализацию и деноминализирует её, разбирает на части и выясняет как это работает.

---

В интервью ещё интересно: Стив говорит, что его книга Шесть слепых слонов - о разных аспектах того, как мы можем изменять объём и категории. Изменение объёма может быть без изменения содержания, изменение категории всегда является изменением содержания. Если посмотреть на паттерны рефрейминга и на то, что называется паттернами фокусов языка, около половины из них изменяют объём, и около половины из них изменяют категорию. И если смотреть на эти вещи как на выражение изменений объёма, категории или и того и другого, то это привносит организацию в то, что вы делаете.

---

Ещё рассказывает, что Джон Макхуэртер исследовал, что происходит, если вы берёте два различных состояния, якорите их, и задействуете якоря одновременно. 99,99% энелперов, да и сам Стив несколько лет назад, сказали бы что произойдёт интеграция. Но в действительности есть 6 разных возможностей. Одна - это ничего не произойдёт. Другая возможность - это интеграция. Ещё возможно соединение в последовательность - "chaining". Ещё возможно "смешанное состояние" - "mix state", они не смешиваются, а сосуществуют.