Показаны записи 1781 - 1790 из 3694
--Ну типа поведенческая цепочка, когда каждое следующее действие подкрепляет предыдущее. Так и чётки ничем из этого особо не выделяются.
--Ну да. Но, четки это один цепочный ОФ. А реализация моторной программы пристрастия это другой ОФ. Пока все вроде логично. НО ВЫТЕСНЕНИЕ ОДНОГО ОФА ДРУГИМ ЭТО УЖЕ СОВСЕМ НЕ ОФ. Так понятно?
Так это вытеснение — это что? Насколько я понял, это как переключение стрелки. Сначала построили другой путь/стереотип, присоединили его к участку пути чуть-чуть до начала первого, потом вжик — и пошли в очередной раз уже по новому :) Или вдруг перед дельфином, который проплывает внутри колец по маршруту некоему, вдруг на выходе из очередного обруча перед мородой появляется целых два других, и он должен выбрать не тот который выбирал раньше.
Я думаю это надо включать ОФ, это область "сигналов" (которые чётко описаныу КП) и поведенческих цепей, область адекватной не гипнотической модели якорения. Надо построить более устойчивую поведенческую цепь бар-триггер2-чётки, чем была бар-триггер1-пиво. Это достигается, насколько я знаю, обычно тем что триггер2 просто РАНЬШЕ ПО ВРЕМЕНИ чем триггер1. То есть не надо решать никаких сложных вопросов как ведёт себя субъект при предъявление противоречивых сигналов (хотя вроде и это у КП было).
--Кстати вы похоже говорите что есть некий эффект суммирования — чем длинней цепочка тем она типа устойчивей(?).
--Хм, интересная мысль. Я о ней подумал, но я ее явно не говорил.
Ага. Возникают вопросы:
(1) как мерить "длину" цепи. то есть как фрагментировать поведение (потом фрагменты можно просто сосчитать). вопрос конечно фундаментальный и ОФ его как-то ээ заминает
(2) и неужели устойчивость будет определяться просто этим количеством "фрагментов"? как-то это уныло что ли получается. бесполезная деятельность будет устойчивей эффективной (приводящей к результату короче).
С другой стороны, если бы п.2 не был правдой, а нужна ли нам была вся эта тема депрограммирования.
--Это можно раскрыть в соседней теме об играх — потому что был задан разумный вопрос — а почему разработчики не дрессируют игроков как-то "напрямую" нести им деньги, а придумывают многоярусные подобные ОФ системы сигналов.
--Да, да. Я помню про соседнюю тему. :) Но, пока еще не решился в нее зайти с чем-то внятным/хорошо сформулированным.
А, понял, м.б. мне тогда имеет смысла до этого пройтись комментариями по фрагментам поста, попытавшись просто из них выжать нечто более чётко без особых выводов?
--Ну да. Но, четки это один цепочный ОФ. А реализация моторной программы пристрастия это другой ОФ. Пока все вроде логично. НО ВЫТЕСНЕНИЕ ОДНОГО ОФА ДРУГИМ ЭТО УЖЕ СОВСЕМ НЕ ОФ. Так понятно?
Так это вытеснение — это что? Насколько я понял, это как переключение стрелки. Сначала построили другой путь/стереотип, присоединили его к участку пути чуть-чуть до начала первого, потом вжик — и пошли в очередной раз уже по новому :) Или вдруг перед дельфином, который проплывает внутри колец по маршруту некоему, вдруг на выходе из очередного обруча перед мородой появляется целых два других, и он должен выбрать не тот который выбирал раньше.
Я думаю это надо включать ОФ, это область "сигналов" (которые чётко описаныу КП) и поведенческих цепей, область адекватной не гипнотической модели якорения. Надо построить более устойчивую поведенческую цепь бар-триггер2-чётки, чем была бар-триггер1-пиво. Это достигается, насколько я знаю, обычно тем что триггер2 просто РАНЬШЕ ПО ВРЕМЕНИ чем триггер1. То есть не надо решать никаких сложных вопросов как ведёт себя субъект при предъявление противоречивых сигналов (хотя вроде и это у КП было).
--Кстати вы похоже говорите что есть некий эффект суммирования — чем длинней цепочка тем она типа устойчивей(?).
--Хм, интересная мысль. Я о ней подумал, но я ее явно не говорил.
Ага. Возникают вопросы:
(1) как мерить "длину" цепи. то есть как фрагментировать поведение (потом фрагменты можно просто сосчитать). вопрос конечно фундаментальный и ОФ его как-то ээ заминает
(2) и неужели устойчивость будет определяться просто этим количеством "фрагментов"? как-то это уныло что ли получается. бесполезная деятельность будет устойчивей эффективной (приводящей к результату короче).
С другой стороны, если бы п.2 не был правдой, а нужна ли нам была вся эта тема депрограммирования.
--Это можно раскрыть в соседней теме об играх — потому что был задан разумный вопрос — а почему разработчики не дрессируют игроков как-то "напрямую" нести им деньги, а придумывают многоярусные подобные ОФ системы сигналов.
--Да, да. Я помню про соседнюю тему. :) Но, пока еще не решился в нее зайти с чем-то внятным/хорошо сформулированным.
А, понял, м.б. мне тогда имеет смысла до этого пройтись комментариями по фрагментам поста, попытавшись просто из них выжать нечто более чётко без особых выводов?
Ну типа поведенческая цепочка, когда каждое следующее действие подкрепляет предыдущее. Так и чётки ничем из этого особо не выделяются.
Ну да. Но, четки это один цепочный ОФ. А реализация моторной программы пристрастия это другой ОФ. Пока все вроде логично. НО ВЫТЕСНЕНИЕ ОДНОГО ОФА ДРУГИМ ЭТО УЖЕ СОВСЕМ НЕ ОФ. Так понятно?
Кстати вы похоже говорите что есть некий эффект суммирования — чем длинней цепочка тем она типа устойчивей(?).
Хм, интересная мысль. Я о ней подумал, но я ее явно не говорил.
Это можно раскрыть в соседней теме об играх — потому что был задан разумный вопрос — а почему разработчики не дрессируют игроков как-то "напрямую" нести им деньги, а придумывают многоярусные подобные ОФ системы сигналов.
Да, да. Я помню про соседнюю тему. :) Но, пока еще не решился в нее зайти с чем-то внятным/хорошо сформулированным.
Ну да. Но, четки это один цепочный ОФ. А реализация моторной программы пристрастия это другой ОФ. Пока все вроде логично. НО ВЫТЕСНЕНИЕ ОДНОГО ОФА ДРУГИМ ЭТО УЖЕ СОВСЕМ НЕ ОФ. Так понятно?
Кстати вы похоже говорите что есть некий эффект суммирования — чем длинней цепочка тем она типа устойчивей(?).
Хм, интересная мысль. Я о ней подумал, но я ее явно не говорил.
Это можно раскрыть в соседней теме об играх — потому что был задан разумный вопрос — а почему разработчики не дрессируют игроков как-то "напрямую" нести им деньги, а придумывают многоярусные подобные ОФ системы сигналов.
Да, да. Я помню про соседнюю тему. :) Но, пока еще не решился в нее зайти с чем-то внятным/хорошо сформулированным.
Ну типа поведенческая цепочка, когда каждое следующее действие подкрепляет предыдущее. Так и чётки ничем из этого особо не выделяются.
Кстати вы похоже говорите что есть некий эффект суммирования — чем длинней цепочка тем она типа устойчивей(?). Это можно раскрыть в соседней теме об играх — потому что был задан разумный вопрос — а почему разработчики не дрессируют игроков как-то "напрямую" нести им деньги, а придумывают многоярусные подобные ОФ системы сигналов.
Кстати вы похоже говорите что есть некий эффект суммирования — чем длинней цепочка тем она типа устойчивей(?). Это можно раскрыть в соседней теме об играх — потому что был задан разумный вопрос — а почему разработчики не дрессируют игроков как-то "напрямую" нести им деньги, а придумывают многоярусные подобные ОФ системы сигналов.
Бандлер говорил — когда клиент рассказывает свою субмодальную стратегию иксования, он после выслушивания очередной порции последовательности делает сам у себя "в голове". Если он не начал испытывать икс, то обращается за доп. деталями. Когда смог получить переживание иксования, значит стратегия выявлена достаточно полно.
Он = Бандлер. Выслушал стратегию клиента и на себе её пробует (задействуя ээ воображение и прочие нужные внутренние свои процессы). То есть вопрос стоит — как заставить клиента молчать и вообще ничего не делать пока терапевт занят собой. Кажется, ответ уже есть, — использовать старт/стоп сигналы.
Он = Бандлер. Выслушал стратегию клиента и на себе её пробует (задействуя ээ воображение и прочие нужные внутренние свои процессы). То есть вопрос стоит — как заставить клиента молчать и вообще ничего не делать пока терапевт занят собой. Кажется, ответ уже есть, — использовать старт/стоп сигналы.
Нннууу вопрос терминологии, не? :) А если сказать что присоединить перебирание чёток к контексту курения есть присоединение поведения к сигналу по методам КП/Скиннера (последнего не читал), так я думаю тоже не сильно притянуто за уши будет.
Где-то писалось, что рефрейминг как техника сама позволяет оператору думать (а точнее организованно переключаться/чередовать из действия-наблюдения в размышления и назад) засчёт того что важные сигналы субъекта (да/нет) следуют в сторого определённые моменты времени.
1.5 Расширяем современную научную модель
http://nlp-practice.ru/2010/07/27/1-5-extending-the-modern-scientific-model/#more-156
Как мы отметили ранее в этой главе, нейролингвистическое программирование составляет еще одно естественное расширение эволюционного развития культуральных моделей. Понимая, что люди воздействуют на мир, который есть в их опыте, не напрямую, а через преобразования сенсорных сигналов, мы также понимаем, что «правда» это метафора, в отличии от измерительной линейки, откалиброванной по некоему абсолютному стандарту внешней реальности. Культуральные модели, включая научную, отражают не «правду», но описывают области опыта, в которых поведение организовано в определенные паттерны. В той мере, в которой структурные элементы, синтаксис и ограничения каждой модели произвольно выбраны и определены, мы можем доносить мысль о том, что ,в общем, модели являются метафорами для удобного допущения, что опыт и реальность это одно и то же. Равным образом, НЛП это тоже не «правда», но другая метафора — ориентированная на пользователя метафора, разработанная для быстрого и эффективного порождения поведенческих выборов.
(а) Нейролингвистическое программирование составляет по факту не является естественным расширением эволюционного развития культуральных моделей. Это должен/вынужден/признал сам ДГ в кн. Шепчущие на ветру.
(б) Люди воздействуют на мир, который есть в их опыте, не напрямую, а через преобразования сенсорных сигналов ВОСПРИНИМАЕМЫХ ИМИ НА ИНТЕРФЕЙСАХ МЕЖДУ НИМИ И МИРОМ. Мы ДОЛЖНЫ В ОТЛИЧИЕ ОТ БИГОВ ПРИНЯТЬ КАК ИСТИНУ, что «правда» ЕСТЬ ИЗОМОРФНОЕ ОТРАЖЕНИЕ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА. В ОТНОШЕНИИ ЖЕ СТАНДАРТА ИЗМЕРИТЕЛЬНОЙ ЛИНЕЙКИ БИГИ НАПИСАЛИ ГЛУПОСТЬ. НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВО ВНЕШНЕЙ РЕАЛЬНОСТИ НИКАКИХ МЕТРИЧЕСКИХ СТАНДАРТОВ, - НО СУЩЕСТВУЕЮТ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ВЫБОРЫ (ИЗОМОРФНЫХ) ЭТАЛОНОВ ПРИБЛИЖЕНИЯ К ЗАДАННОЙ (ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ) ТОЧНОСТИ ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ УКАЗАННЫХ МЕТРИЧЕСКИХ ИЗМЕРЕНИЙ. Т.е. линейка есть не метафора "правды измерений", линейка есть интерфейс между миром и человеком для выполнения нужных человеку, но не нужных миру измерений реальности. Измерений с любой наперед заданной точностью в получении "правды о реальности".
(в) Культуральные модели, включая ЧАСТИЧНО научные модели, отражают ИЗОМОРФНУЮ «правду», КОТОРАЯ описывают области опыта, в которых поведение организовано в определенные паттерны. ПАТТЕРНЫ МОДЕЛЕЙ И ЕСТЬ ТА САМАЯ ИЗОМОРФНАЯ ПРАВДА.
(г) В той мере, в которой структурные элементы, синтаксис и ограничения каждой модели НЕ МОГУТ БЫТЬ ВЫБРАННЫМИ И ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ПРОИЗВОЛЬНО. Мы можем доносить мысль о том, что, в общем, модели являются ИЗОМОРФНЫМИ ПРИБЛИЖЕНИЯМИ К РЕАЛЬНОСТИ, МАСШТАБ КОТОРЫХ ВЫБРАН ПРОИЗВОЛЬНО ДЛЯ УДОБСТВА допущения. ОПЫТ ЯВЛЯЕТСЯ ИЗОМОРФНЫМ ОТРАЖЕНИЕМ РЕАЛЬНОСТИ.
(д) Равным образом, ПРОИЗВОДНАЯ МОДЕЛИРОВАНИЯ - НЛП это тоже ИЗОМОРФНАЯ «правда», но ДРУГОГО ПРИБЛИЖЕНИЯ/МАСШТАБА — ОНА ориентированная на пользователя, И разработана для быстрого и эффективного порождения поведенческих выборов.
http://nlp-practice.ru/2010/07/27/1-5-extending-the-modern-scientific-model/#more-156
Как мы отметили ранее в этой главе, нейролингвистическое программирование составляет еще одно естественное расширение эволюционного развития культуральных моделей. Понимая, что люди воздействуют на мир, который есть в их опыте, не напрямую, а через преобразования сенсорных сигналов, мы также понимаем, что «правда» это метафора, в отличии от измерительной линейки, откалиброванной по некоему абсолютному стандарту внешней реальности. Культуральные модели, включая научную, отражают не «правду», но описывают области опыта, в которых поведение организовано в определенные паттерны. В той мере, в которой структурные элементы, синтаксис и ограничения каждой модели произвольно выбраны и определены, мы можем доносить мысль о том, что ,в общем, модели являются метафорами для удобного допущения, что опыт и реальность это одно и то же. Равным образом, НЛП это тоже не «правда», но другая метафора — ориентированная на пользователя метафора, разработанная для быстрого и эффективного порождения поведенческих выборов.
(а) Нейролингвистическое программирование составляет по факту не является естественным расширением эволюционного развития культуральных моделей. Это должен/вынужден/признал сам ДГ в кн. Шепчущие на ветру.
(б) Люди воздействуют на мир, который есть в их опыте, не напрямую, а через преобразования сенсорных сигналов ВОСПРИНИМАЕМЫХ ИМИ НА ИНТЕРФЕЙСАХ МЕЖДУ НИМИ И МИРОМ. Мы ДОЛЖНЫ В ОТЛИЧИЕ ОТ БИГОВ ПРИНЯТЬ КАК ИСТИНУ, что «правда» ЕСТЬ ИЗОМОРФНОЕ ОТРАЖЕНИЕ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА. В ОТНОШЕНИИ ЖЕ СТАНДАРТА ИЗМЕРИТЕЛЬНОЙ ЛИНЕЙКИ БИГИ НАПИСАЛИ ГЛУПОСТЬ. НЕ СУЩЕСТВУЕТ ВО ВНЕШНЕЙ РЕАЛЬНОСТИ НИКАКИХ МЕТРИЧЕСКИХ СТАНДАРТОВ, - НО СУЩЕСТВУЕЮТ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ВЫБОРЫ (ИЗОМОРФНЫХ) ЭТАЛОНОВ ПРИБЛИЖЕНИЯ К ЗАДАННОЙ (ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ) ТОЧНОСТИ ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ УКАЗАННЫХ МЕТРИЧЕСКИХ ИЗМЕРЕНИЙ. Т.е. линейка есть не метафора "правды измерений", линейка есть интерфейс между миром и человеком для выполнения нужных человеку, но не нужных миру измерений реальности. Измерений с любой наперед заданной точностью в получении "правды о реальности".
(в) Культуральные модели, включая ЧАСТИЧНО научные модели, отражают ИЗОМОРФНУЮ «правду», КОТОРАЯ описывают области опыта, в которых поведение организовано в определенные паттерны. ПАТТЕРНЫ МОДЕЛЕЙ И ЕСТЬ ТА САМАЯ ИЗОМОРФНАЯ ПРАВДА.
(г) В той мере, в которой структурные элементы, синтаксис и ограничения каждой модели НЕ МОГУТ БЫТЬ ВЫБРАННЫМИ И ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ПРОИЗВОЛЬНО. Мы можем доносить мысль о том, что, в общем, модели являются ИЗОМОРФНЫМИ ПРИБЛИЖЕНИЯМИ К РЕАЛЬНОСТИ, МАСШТАБ КОТОРЫХ ВЫБРАН ПРОИЗВОЛЬНО ДЛЯ УДОБСТВА допущения. ОПЫТ ЯВЛЯЕТСЯ ИЗОМОРФНЫМ ОТРАЖЕНИЕМ РЕАЛЬНОСТИ.
(д) Равным образом, ПРОИЗВОДНАЯ МОДЕЛИРОВАНИЯ - НЛП это тоже ИЗОМОРФНАЯ «правда», но ДРУГОГО ПРИБЛИЖЕНИЯ/МАСШТАБА — ОНА ориентированная на пользователя, И разработана для быстрого и эффективного порождения поведенческих выборов.
metanymous
--Т.е. остается сознание с новым "особенным строем мышления" в нем.
metatheo
-- И естественно уже не помнится, как оно было до.
metanymous
-- Точно! Это одно из объяснений почему настоящие изменения по правде не должны вызывать бурных восторгов и осознаний.
http://community.livejournal.com/metapractice/249505.html?thread=5449633#t5449633
metanymous
--далее по мере расширения базы применения новых вариантов в жизни ВЕСЬ ПРОЦЕСС УХОДИТ ИЗ ПОСТОЯННОГО ПОЛЯ СОЗНАНИЯ ТАК ЧТО НЕВОЗМОЖНО ТОЧНО СРАВНИТЬ ЧТО БЫЛА ПРЕЖНЯЯ ЖИЗНЬ И ЧТО ЕСТЬ НЫНЕШНЯЯ
--точнее - сравнить можно - но это как сравнить сон с реальностью - прошлое неадаптивное поведение вспоминается как сон. Если же упорствовать - тогда можно реально вспомнить прошлое, но более позитивное настоящее становится как сон
http://community.livejournal.com/metapractice/230286.html?thread=5104270#t5104270
metatheo
--А потому что не ясно тогда, как же проверять есть ли какие-то положительные изменения.
metanymous
--Да оченьпросто - через навыки. Через проверку того что ты умеешь.
metatheo
--Как же тогда узнать работает ли НЛП, если допустим практикуя его, я в итоге и не замечаю, если что-то положительно меняется?
metanymous
--Положительно меняется то, что ты способен сделать с другими. Вот в чем критерий изменений. И он единственный. И если ты при этом изменишься сам - ты это м.б. заметишь только годы спустя. Или тебе об этом скажут другие. Но ты им не очень поверишь.
http://community.livejournal.com/metapractice/203983.html?thread=4332495#t4332495
metanymous
--Я цитату закладывал другой акцент. Меня спросили типа каким крутым становишься за годы практики НЛП/моделирования. Типа на стандартных тренингах если учат чему - сколько потом шума/пиара какие крутые изменения участников получены. Но, в других местах мы уже несколько раз поднимали вопрос, что такая пиарная "картина" осознания и рефлексии происходящих изменений совершенно не соответствует ни чему реальному. Дело в том (и на это указывал постоянно Эриксон) - если субъект получает значительную порцию личных изменений, он вместе с произошедшими изменениями совершенно теряет способность их как-то оценивать и рефлексировать. А если изменения накапливаются неким потоком - тем более. Скажешь такому - какие у тебя изменения, а он вовсе не будет восторженно докладывать как он изменился. Он скорее пожмет плечами - какие такие у него изменения? Да, вроде так уж каких-то особенных и нет. Ну, научился чему-то там. А так все то же. Если вы с этой точки зрения еще раз пробежите эту сверх парадоксальную нагвалисткую цитату - вы увидите этот парадокc в полном его масштабе.
http://community.livejournal.com/metapractice/203983.html?thread=4330191#t4330191
metaforge
-- Каковы характерные признаки "пересечения порога"?
metanymous
-- 1 "Содержательный" признак -- у вас появляется доступ к новому содержанию в осознании и это вам сигнализирует/напоминает, что вы пересекли порог.
2 Второй признак коварен: если вы намереваетесь получать удовольствие от постоянного осознания какое у вас теперь стало замечательное новое восприятие/сенсорная острота, то вы, скорее всего, ее так и не достигнете или, в скорости, ее потеряете. А почему так? А потому, что при ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ пересечении порога вы полностью забываете каково было прежнее свойство сенсорного восприятия, как оно осознавалось. Это есть великий парадокс обучения. Обычно, рекламируют и отслеживают то, что не может являться критерием действительного обучения, потому, что после пересечения порога формирования навыка уже невозможны восторги по поводу того: "ах, какому замечательному новому навыку я научился".
http://community.livejournal.com/metapractice/4791.html?thread=78775#t78775
ailev
--("трансформация"), когда трансформированный (транссформированый ;)
не в состоянии вспомнить то, как у него проистекало дело с внутренним
metanymous
--когда трансформированный не в состоянии точно и ДЕТАЛЬНО знать свое состояние ДО трансформации
http://community.livejournal.com/openmeta/6929.html?thread=44305#t44305
--Т.е. остается сознание с новым "особенным строем мышления" в нем.
metatheo
-- И естественно уже не помнится, как оно было до.
metanymous
-- Точно! Это одно из объяснений почему настоящие изменения по правде не должны вызывать бурных восторгов и осознаний.
http://community.livejournal.com/metapractice/249505.html?thread=5449633#t5449633
metanymous
--далее по мере расширения базы применения новых вариантов в жизни ВЕСЬ ПРОЦЕСС УХОДИТ ИЗ ПОСТОЯННОГО ПОЛЯ СОЗНАНИЯ ТАК ЧТО НЕВОЗМОЖНО ТОЧНО СРАВНИТЬ ЧТО БЫЛА ПРЕЖНЯЯ ЖИЗНЬ И ЧТО ЕСТЬ НЫНЕШНЯЯ
--точнее - сравнить можно - но это как сравнить сон с реальностью - прошлое неадаптивное поведение вспоминается как сон. Если же упорствовать - тогда можно реально вспомнить прошлое, но более позитивное настоящее становится как сон
http://community.livejournal.com/metapractice/230286.html?thread=5104270#t5104270
metatheo
--А потому что не ясно тогда, как же проверять есть ли какие-то положительные изменения.
metanymous
--Да оченьпросто - через навыки. Через проверку того что ты умеешь.
metatheo
--Как же тогда узнать работает ли НЛП, если допустим практикуя его, я в итоге и не замечаю, если что-то положительно меняется?
metanymous
--Положительно меняется то, что ты способен сделать с другими. Вот в чем критерий изменений. И он единственный. И если ты при этом изменишься сам - ты это м.б. заметишь только годы спустя. Или тебе об этом скажут другие. Но ты им не очень поверишь.
http://community.livejournal.com/metapractice/203983.html?thread=4332495#t4332495
metanymous
--Я цитату закладывал другой акцент. Меня спросили типа каким крутым становишься за годы практики НЛП/моделирования. Типа на стандартных тренингах если учат чему - сколько потом шума/пиара какие крутые изменения участников получены. Но, в других местах мы уже несколько раз поднимали вопрос, что такая пиарная "картина" осознания и рефлексии происходящих изменений совершенно не соответствует ни чему реальному. Дело в том (и на это указывал постоянно Эриксон) - если субъект получает значительную порцию личных изменений, он вместе с произошедшими изменениями совершенно теряет способность их как-то оценивать и рефлексировать. А если изменения накапливаются неким потоком - тем более. Скажешь такому - какие у тебя изменения, а он вовсе не будет восторженно докладывать как он изменился. Он скорее пожмет плечами - какие такие у него изменения? Да, вроде так уж каких-то особенных и нет. Ну, научился чему-то там. А так все то же. Если вы с этой точки зрения еще раз пробежите эту сверх парадоксальную нагвалисткую цитату - вы увидите этот парадокc в полном его масштабе.
http://community.livejournal.com/metapractice/203983.html?thread=4330191#t4330191
metaforge
-- Каковы характерные признаки "пересечения порога"?
metanymous
-- 1 "Содержательный" признак -- у вас появляется доступ к новому содержанию в осознании и это вам сигнализирует/напоминает, что вы пересекли порог.
2 Второй признак коварен: если вы намереваетесь получать удовольствие от постоянного осознания какое у вас теперь стало замечательное новое восприятие/сенсорная острота, то вы, скорее всего, ее так и не достигнете или, в скорости, ее потеряете. А почему так? А потому, что при ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ пересечении порога вы полностью забываете каково было прежнее свойство сенсорного восприятия, как оно осознавалось. Это есть великий парадокс обучения. Обычно, рекламируют и отслеживают то, что не может являться критерием действительного обучения, потому, что после пересечения порога формирования навыка уже невозможны восторги по поводу того: "ах, какому замечательному новому навыку я научился".
http://community.livejournal.com/metapractice/4791.html?thread=78775#t78775
ailev
--("трансформация"), когда трансформированный (транссформированый ;)
не в состоянии вспомнить то, как у него проистекало дело с внутренним
metanymous
--когда трансформированный не в состоянии точно и ДЕТАЛЬНО знать свое состояние ДО трансформации
http://community.livejournal.com/openmeta/6929.html?thread=44305#t44305
--прямо хоть такой коан гибсоновский пиши: поскольку мозг не распознает признаков изображений, не распознает и сами изображения, то нет и никакого "распознания" - оооуууумммм :)
--да, объяснение нужно) ... но в тоже время по отношению ИНС можно говорить о распознавании того или иного образа. это выглядит следующим образом: на входы ИНС подаются некоторые сигналы, на одном из выходов же получается пик, который сообщает, что скорее всего на входах был подан некий образ, о распознавание которого сообщает выход N. Если иной выход окажется активным, то мы можем говорить, что на входы подали другой образ.
Так ты загляни в работы:
другое дело, что распознано м.б. в конечной нейронной сети человеческого мозга, то что нужно спасаться бегством. или целый комплекс эээ суждение об увиденном.
Ну, во-первых в мозгах ничего не обозначено типа "это конечная нейронная сеть". И другие "сети" никакие не обозначены. И ты, кажется, не очень-то четко представляешь как такие исследования делают и что в таких исследованиях является "выходом N". На выходе клеточниый потенциал снятый одиночным электродом. Ну, - десятком электродом. Но сотней - вряд ли. И вот подал ты на "вход" какой-то образ пусть той же "бабушки". А с сотни электродов снял потенциал. Пятьдесят отреагировали. И что делать дальше? И как из этой информации о активации полсотни электродов получить "портрет бабушки"?
Так вот, представлениям об "образе", "картине" и прочем мы обязаны только тому что мы можем нарисовать какие-то картинки. Все остальные привычные соскальзывания на упоминания образов/картинок происходят чисто аллегорически/автоматически. Вот по ссылке выше некий живописатель нобелевских достижений вдруг рааааз и перескочил на привычные аллегории:
Как это так? Откуда взялись "многочисленные отдельные биты информации"? В работах лауреатов нет никаких "битов". Откуда взялись "законченные образы"? Лауреаты исследовали первичную зрительную кору и показали что в ней нет никаких образов! Но тем не менее. Мыслить о том, что нервная система не воспринимает и не создает никаких "образов" - так мыслить очень непривычно. Поэтому и не мыслят ничего вне системы представлений об "образах".
--да, объяснение нужно) ... но в тоже время по отношению ИНС можно говорить о распознавании того или иного образа. это выглядит следующим образом: на входы ИНС подаются некоторые сигналы, на одном из выходов же получается пик, который сообщает, что скорее всего на входах был подан некий образ, о распознавание которого сообщает выход N. Если иной выход окажется активным, то мы можем говорить, что на входы подали другой образ.
Так ты загляни в работы:
Половина Нобелевской премии по физиологии и медицине 1981 г. была разделена между Х. и Визелом «за открытия, касающиеся обработки информации в зрительном анализаторе».
http://n-t.ru/nl/mf/hubel.htm
Д.Хьюбел - Глаз, мозг, зрение
http://books4study.info/text-book3741.html
другое дело, что распознано м.б. в конечной нейронной сети человеческого мозга, то что нужно спасаться бегством. или целый комплекс эээ суждение об увиденном.
Ну, во-первых в мозгах ничего не обозначено типа "это конечная нейронная сеть". И другие "сети" никакие не обозначены. И ты, кажется, не очень-то четко представляешь как такие исследования делают и что в таких исследованиях является "выходом N". На выходе клеточниый потенциал снятый одиночным электродом. Ну, - десятком электродом. Но сотней - вряд ли. И вот подал ты на "вход" какой-то образ пусть той же "бабушки". А с сотни электродов снял потенциал. Пятьдесят отреагировали. И что делать дальше? И как из этой информации о активации полсотни электродов получить "портрет бабушки"?
Так вот, представлениям об "образе", "картине" и прочем мы обязаны только тому что мы можем нарисовать какие-то картинки. Все остальные привычные соскальзывания на упоминания образов/картинок происходят чисто аллегорически/автоматически. Вот по ссылке выше некий живописатель нобелевских достижений вдруг рааааз и перескочил на привычные аллегории:
В результате своих экспериментов Х. и Визел обнаружили, что зрительные центры коры головного мозга организованы в виде периодических вертикальных комплексов, которые они назвали доминирующими зрительными столбиками и столбиками ориентации. В этих столбиках нервных клеток происходит необходимое двоякое преломление информации, переданной от сетчатки в зрительные центры. Доминирующие столбики объединяют нейрональные импульсы от обоих глаз, в то время как столбики ориентации трансформируют циркулярные рецептивные поля сетчатки и коленчатых тел в линейные рецептивные.
Х. и Визел обнаружили, что в этой переработке информации участвует целая иерархия простых, сложных и очень сложных нервных клеток, которые функционируют, по мнению ученых, согласно принципу возрастающей или прогрессивной конвергенции.
Принцип прогрессивной конвергенции объясняет, как в зрительной области коры головного мозга могут создаваться законченные образы из многочисленных отдельных битов информации, поступающих от нейронов сетчатки. Аналогичным образом могут быть организованы другие функциональные центры коры головного мозга.
http://n-t.ru/nl/mf/hubel.htm
Как это так? Откуда взялись "многочисленные отдельные биты информации"? В работах лауреатов нет никаких "битов". Откуда взялись "законченные образы"? Лауреаты исследовали первичную зрительную кору и показали что в ней нет никаких образов! Но тем не менее. Мыслить о том, что нервная система не воспринимает и не создает никаких "образов" - так мыслить очень непривычно. Поэтому и не мыслят ничего вне системы представлений об "образах".
</>
Re: нет ни признаков, ни самих изображений, ни и распозна
klizardin в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
прямо хоть такой коан гибсоновский пиши: поскольку мозг не распознает признаков изображений, не распознает и сами изображения, то нет и никакого "распознания" - оооуууумммм :)
да, объяснение нужно)
понимаю, что моделирование клеток мозга привело к появлению искусственных нейронных сетей (ИНС), которые правда позже были признаны весьма сильно упрощенной моделью нейронов мозга. но в тоже время по отношению ИНС можно говорить о распознавании того или иного образа. это выглядит следующим образом: на входы ИНС подаются некоторые сигналы, на одном из выходов же получается пик, который сообщает, что скорее всего на входах был подан некий образ, о распознавание которого сообщает выход N. Если иной выход окажется активным, то мы можем говорить, что на входы подали другой образ.
другое дело, что распознано м.б. в конечной нейронной сети человеческого мозга, то что нужно спасаться бегством. или целый комплекс эээ суждение об увиденном.
да, объяснение нужно)
понимаю, что моделирование клеток мозга привело к появлению искусственных нейронных сетей (ИНС), которые правда позже были признаны весьма сильно упрощенной моделью нейронов мозга. но в тоже время по отношению ИНС можно говорить о распознавании того или иного образа. это выглядит следующим образом: на входы ИНС подаются некоторые сигналы, на одном из выходов же получается пик, который сообщает, что скорее всего на входах был подан некий образ, о распознавание которого сообщает выход N. Если иной выход окажется активным, то мы можем говорить, что на входы подали другой образ.
другое дело, что распознано м.б. в конечной нейронной сети человеческого мозга, то что нужно спасаться бегством. или целый комплекс эээ суждение об увиденном.
Дочитали до конца.