--Нет, не все равно. Разные пути дадут в сути сходные, но различающиеся в м.б. в существенных деталях результаты.
--Ну ё-моё! Как же получить ээ математически стройную картинку?

К сожалению, и в этом случае моделирования к искомой математически стройной картине требуется добавлять изрядную порцию экспериментальных чисто эмпирических данных.

Альтернативой откуда можно взять готовую математически стройную картину является полный анализ четырех томов оригинальных статей М. Эриксона от корки до корки.

А чем определяется различие в результатах, можете пояснить, например, на приведённых примерах? Если мы претендуем потихоньку заниматься «теорией моделирования» или чем таким, нам же не только надо знать, что есть некая мистическая/магическая «генерализация», к которой можно прийти таким-сяким ритуалом

Мы можем заниматься Теорией Вариации-Генерализации вовсе не вовлекаясь самим лично и непосредственно в активизацию собственных вариаций и генерализаций. Например, занимаясь анализом текстов Эриксона.

Нам надо уметь ТОЧНО ОПИСАТЬ эту генерализацию (конечный итог).

Онтологическую систему условий возникновения генерализаций.

Да и с уровня практики, вы же сами говорили, точные описания конечных результатов позволяют их начинать с первых шагов ожидать, а ожидать чего-то конкретного гораздо эффективней, чем ждать не понятно чего.

А я с этим и не спорю.

—(Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".)
—Ну, так поискал бы и привел ссылку.
--Кажется вот:

У меня ощущение, что подсознание должно "схватить" большой кусок планов, на много лет вперёд, для того чтобы стало спокойно. Собрать в один цельный кусок/"продукт" разрозненные фрагменты прошлых достижений, просто мечтаний или реальных задумок, уже готовых к реализации фрагментов. Я вон за последнее время кубик Рубика научился собирать, так мне кажется в чем-то похожий процесс :)
http://metapractice.livejournal.com/355250.html?thread=9177010

А ты какой поисковый запрос делал?

—Иначе говоря, мы можем: - начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд
—Такой вариант предложили БиГи в первом коде.
--А разве они, всё-таки, не берут каждый раз некое ПОДМНОЖЕСТВО (3-5) форм? Вон тётке той с семинара часть предлагали создать, которая будет 4 формы мета-модели вопрошать, если я верно помню.

Ну, есть пример семейной терапии в исполнении Бандлера, в котором он научил только одному мета модельному вопросу маленькую девочку из это семьи. Примерно так: "Бабушка, ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек (того, на кого в тот самый момент орала неуемная бабушка)?" Задавать вопрос надо было столько раз подряд, пока бабушка не прекращала орать.

Сама «структура магии» всегда как бы группирует: - разные нарушения "правильной структуры" в группы

Что-то я эти структуры-группы читал-читал искал столько много лет, да так внятных и не нашел.

- разные средства её восстановления (по большей части вопросы) тоже в группы

И в этом что-то никакой математически стройной картины.

-- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования.
...Такой вариант обязательно стоит проделывать НА ФОНЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ВАРИАНТА.
--А есть ещё одно измерение: контекст применения. В каждом ЖИЗНЕННОМ КОНТЕКСТЕ ОПЕРАТОРА (метапрактика метамоделирования :) ) можно ведь строить свою генерализацию, ожидая их сведения в некоем будущем впоследствии?

Да все варианты для экспериментирования с ними по-своему хороши. Только для математически ясной картины кому-то надо набрать на все эти варианты достаточную статистику их применений.

--Да, две темы, которым мы/все уделяют так мало внимания: -Вариатор -Генерализатор/ция
--Тогда три базовых элемента: ПОВТОР - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ :)

А как же возможна вариация без повтора? Точнее, без минимум утроения?

УТРОЕНИЕ - ВАРИАЦИЯ - ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ

Что это вы тут улыбаетесь, всё я вроде чётко нащупываю. Исследование повторов/циклов в мета-модели, предел цикла (условие перехода на новый виток), непрерывность внутри цикла, изменения между циклами. ИСЧИСЛЕНИЕ, ПОНИМАЕШЬ, ВСЁ КАК д. БАНДЛЕР ЗАВЕЩАЛ! :)

Четко нащупываешь математически стройную картину? :)

Сводные темы (1) Интерфейсы + DHE интерфейсы + КГД + Ресурсные КГД-стратегии + Кинестетический ресурс
http://metapractice.livejournal.com/396773.html

Теперь, что на двух слайдах. На первом слайде представлена КГД-стратегия извлечения жизненно ресурсной кинестетики из всего чего ее только можно извлечь: прямо, косвенно, в комбинациях и вариациях. (Соответственно, на слайде дана тебе-разметка направлений КГД-взглядов.)

Предполагается, что в каждом крайнем положении КГД субъект привносит себе одну и ту же типа мантру-самовнушение по улучшению своего самочувствия или же иному доступу к ресурсной кинестетике для совсем здоровых.

Лично мой клиент-субъект, такой же как и я молодой старик, так он в крайних точках крутил вереньеры на DHE-интерфейсе, на котором он сам себе задает приличные показатели давления и пульса.

А на втором слайде - честно - его придумал не я, но мой продвинутый клиент-субъект. После того, как он покрутил вереньеры DHE-интерфейсов в определенной последовательности во всех шести основных КГД-направления, затем он вообразил в памяти себе примерно для него такой ресурсный образ, какой изображен на слайде. Далее, на ресурсный образ он наложил описываемую ресурсную стратегию. Но, сделал он ее не в виде КГД-движений глаз на фоне слайда, но привязал точки боковых взглядов в своем реальном вытащенном из памяти образе к конкретным его деталям. В итоге, он разглядывал детали своего ресурсного образа, направления на которые воспроизводят описанную в самом начале ресурсную стратегию. С закрытыми глазами. (Соответственно, на слайде дана себе-разметка направлений КГД-взглядов.)

Я вслед за ним лично попробовал эту композицию. Он мне ее описал по телефону. Я попробовал с открытыми глазами. В качестве ресурсного образа я взял реальную картинку, выделил на ней нужные детали и далее водил по картинке глазами. Должен сказать, что такая штука работает офигенно. Она немного сложная по устройству, впрочем, как и все, что у нас здесь получается в метапрактике. Зато, она работает.

Моделируем Интерфейс (ЧА) (8) Феномен окуломоторного копирования
http://metapractice.livejournal.com/396355.html
Определения для моделирования (11) Экспрессивное Считывание Интерфейса.
http://metapractice.livejournal.com/
Интерфейсы DHE (3) DHE-инт. - кнопки, включатели, рубильники
http://metapractice.livejournal.com/386158.html
Моделируем Глазодвигатели (25) Фокусы с Поиском - Осознанием - Референцией
http://metapractice.livejournal.com/389684.html

Сводные темы (3) Буквализм/literalism + The nature of hypnosis
http://metapractice.livejournal.com/397576.html

Буквализм/literalism (14) Фразеологизм = буквализм
http://metapractice.livejournal.com/378262.html

The nature of hypnosis (9) Тело спит - ум бодрствует
http://metapractice.livejournal.com/370329.html

Literalness: An Experimental Study
Milton H. Erickson
Unpublished manuscript, circa 1940s.

Transcript of a Trance Induction With Commentary
Milton H. Erickson, Jay Haley, and John H. Weakland
The American Journal of Clinical Hypnosis, October, 1959, 2, 49-84.

Реальность
http://metapractice.livejournal.com/138695.html

В рамках четырех тем:

Сознание2
http://community.livejournal.com/metapractice/125547.html
Подсознание2
http://community.livejournal.com/metapractice/104747.html
Эффективность НЛП психотерапии...2
http://community.livejournal.com/metapractice/138193.html
The nature of hypnosis3
http://community.livejournal.com/metapractice/136375.html

Исследуем тему "реальность" по материалам книги Ronald A. Havens THE WISDOM OF MILTON H. ERICKSON

--To be, or not to be, that is the question
--А это какая-то сущностная медитиция на ээ суицидальных ээ комплексах? Этакая психоаналитическая диалектика либидо и мортидо... Тьфу, обчитался всякой фигнёй :)

Это сущностная медитация правды жизни в недружественной вселенной :)

--Что многократно отражено даже в поэзии, например: "...а той, скажите бога ради, кому на плечи руки класть? Та, у которой я украден, в отместку тоже станет красть! ...", - и т.д.
--Ну значит надо делать предельный переход. Сумма бесконечного числа слагаемых может быть конечной (и вычислимый). Типа архетипы там какие-то будут что ли в качестве корня?

Совершенно верно! В сухом остатке будут архетипы и перинатальные матрицы. Именно в таком вполне реалистическом процессе они и образуются.

--Может ли психика в полной мере управлять собой, если нет, то кто или что еще ей управляет.

--Для начала нужно отделить "психику" от "себя" а потому уже понять что, чем может управлять и граничные условия

С этим проблем никаких нет. Психику для ее отстраненного изучения типично отделяют следующими методами:

--категорическим отказом от интроспективного изучения психики/существенным ограничением интроспективной компоненты исследований
--радикальным использованием особенного объективного метода изучения психики под названием "бихевиоризм"
--компромиссным изучением отдельный психических процессов в отрыве от системной целостности психики в так называемом когнитивном подходе

...и т.д.

--Зачем нужна «субъективная реальность» и как она относится к «реальной реальности»?

--Эволюционно как необходимое и достаточное (в пределах вида) отражение большего меньшим.

В этом месте докладчик, представитель скорее всего классической психологи, впадает в типичное заблуждение, противопоставляя "субъективную" реальность "объективной" реальности. Между тем, это независимые друг от друга свойства/сущности. Так что мы можем искать:

--субъективную неточную/относительную/условную реальность
--субъективно объективную (!) реальность
--объективную неточную/относительную/условную реальность
--объективно объективную реальность :)

--Почему социальные стандарты стремятся подавить индивидуальность и препятствуют творческим инициативам?

--Изменения, тем более успешные сложнее сложившихся правил. Не все к ним способны и готовы.

И в этом месте активированы несколько заблуждений:

--социальные стандарты подавляют индивидуальность только лишь в случае антисоциальной направленности этой индивидуальности
--творческая инициативность реализуется независимыми путями и в рамках социальных стандартов, и в рамках свободного выпаса культа свободной индивидуальности

--Откуда происходят переживания, развивающие и усложняющие восприятие окружающей действительности и можно ли их спровоцировать?

--Очевидно что из альтернативных режимов работы мозга-сознания

Инварианты усложнения, развития восприятия окружающей действительности происходят непосредственно из той же окружающей действительности.

--Зачем мы иногда осознанно делаем вещи, про которые сами потом не понимаем, как это вышло?

--Из-за ограниченности осознания процессов и/или их высокой скорости.

Из-за игнорирования дуальной/бинарной природы психики.

А вообще все вопросы поставлены бестолково. Нужно спрашивать "как" и "в каком случае" а не "что" или почему.

Ни прежние классические подходы, ни современные новомодные подходы к изучению человеческой активности не знают/не используют/не работают с познавательным вопросам "как". Они работают с вопросом "почему".

Ну, вы описываете пример, в котором ваше личное намерение "прилепилось" к некоей:
- огромной "социальной" силе, которая управляет ...

Всем в этом мире.

Так вот и возникает вопрос, а не всегда ли личное Намерение имеет смысл прицеплять к неким более мощным ээ движухам.

Это вопрос экзистенциального выбора. До известной степени, можно тщательно экранироваться от Намерения. А можно ему открыться. Зачастую, раскрытие происходит случайно. После раскрытия сильно редуцируется произвольность личных выборов. С некоторого уровня, недостаток произвольности может быть частично скомпенсирован накоплением так называемой личной силы. И т.п.

--Но, существует феномен трансформации интенсивных практик мета моделирования в новую функцию, которая диалектически переводит мета моделирования на новый диалектический функциональный уровень ...
--А его можно как "лего" (или кубик рубика), как я понял вы говорите, собирать "по частям"?

О такой возможности все эриксонианство, все в лучшей его части НЛП и т.д.

То есть глобально всё равно, какой путь выбрать к генерализации?

Нет, не все равно. Разные пути дадут в сути сходные, но различающиеся в м.б. в существенных деталях результаты.

(Где-то я уже поднимал эту мысль "собрать паттерн по частям".)

Ну, так поискал бы и привел ссылку.

Иначе говоря, мы можем: - начать с применения одной формы мета-моделирования ко всему подряд

Такой вариант предложили БиГи в первом коде.

- начать с применения всех форм к одной ТЕМЕ мета-моделирования

Такой вариант обязательно стоит проделывать НА ФОНЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО ВАРИАНТА.

- начать с применения сигналов старт-стоп, даже если не задаёшь вопросы мета-моделирования, и даже если вообще не задаёшь вопросы после них

Фоновое квантование/разметка "под" мета моделирование. Действительно, имеет самостоятельно и важное значение.

Напоминает какую-то игру. Мы должны закрасить некое огромное поле крестиками.

Да, перекопать поле в шахматном/фрактальном порядке.

Мы можем начать ставить крестики по определённым правилам (по вертикали, по горизонтали, по какому-то узору [на самом деле поле, конечно, не двумерное, а N-мерное, при более точной аналогии]).

Совершенно верно.

Тогда наш партнёр/подсознание начинает в другом месте поля тоже ставить крестики, в больших количествах. Дальше мы усложняем свой паттерн, и подсознание усложняет свой.

Да, две темы, которым мы/все уделяют так мало внимания:

--Вариатор
--Генерализатор/ция

Или напоминает работу кузнецов. Кузнец-мастер своим молоточком чутка постукивает, а потом добрые молодцы хреначат огромными молотами по указанному месту.

Хм, в этой метафоре несколько другой смысл.

--И применил к твоему пониманию свое мета моделирования. И ты/оно/я сам теперь убедился, что никакого контекстуального предела мета моделированию не существует. ...Существуют диалектические витки его развития.
--Ну это уже дальнейшее развитие темы. Я лишь показал/вывел из термина БиГов САМЫЙ БАЗОВЫЙ ВИТОК этого развития мета-моделирования:— базовый элемент - цепочка фраз
— переход на следующий "виток" делается, когда цепочка упирается в "терапевтически правильную форму"

:)

Намерение любит несгибаемость.

Но, мы, не владея несгибаемостью, манипулируем/пытаемся намерением с помощью:

--алгоритмов повтора
--морфологии ритуалов

...и еще черт знает чем.