Да почему же рамки у тебя все время сводятся к дабл байнду?

ДБ это такая разновидность рамок, из которых трудно или почти невозможно что либо переформулировать.

В данном случае мы имеем обычные рамки, позволяющие двигать ситуацию и связанные с нею смыслы куда-то вперед.

--Рефрейминг выходит. В одном вопросе.
--Но что заставляет срабатывать? Почему бабка не может взять и сказать "нет, ненавижу вас, чёртовы спиногрызы" и дальше не продолжать парить мозг домочадцам?

Ааа, там существенной частью, создающей рамку для рефрейминга одним вопросом было следующее:

--все женщины той семьи при достижении определенного возраста становились типа унаследованными лидершами учрежденной их прародительницей сектантской церкви.
--орущая мать-бабка в тот момент занимала эту роль
--у нее не было дочек, а только взрослые сыновья, на которых она всю жизнь орала и сделал их тем полным отстоем. Один был, кажется наркоман, другой в таком же роже и все такое далее.
--унаследовать этой матери-бабке ее ведущую религиозную роль должна была ее маленькая внучка

...т.е. на внучку бабка орать не могла. Она, максимум, могла только ее игнорировать. А Бандлер велел девчонке хватать бабку за руку и по сто раз задавать ей свой вопрос о позитивном намерении. Пока бабка не начинала немного смягчаться.

Мне кажется, тут целый терапевтический дабл-байнд скрыт. Вот бабушки-дедушки на младших членов семьи обычно такой дабл-байнд навешивают: - поведенческое сообщение - негатив (типа, орёт, в данном примере) - не совместимое мета-сообщение - позитив ("это я забочусь о вас" или ещё какая такая чушь - это я уже, конечно, додумываю пример, но ведь у каждой бабушки что-то подобное будет?)
- запрет на мета-комментирование ("ещё поучи тут меня разговаривать, я вас таких вон сколько вырастила", например :) )

Не пойму почему ты называешь это именно дабл байндом?

Все три компонента дабл-байнда на месте.

Это какие три компоненты?

А вопросом "ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любишь имярек" (подтекст: действительно ли ты СВОИМ ОРОМ проявляешь ЛЮБОВЬ к имярек = орать на самом деле не значит любить): - ставится под сомнение конгруэнтность поведения и мета-сообщения - это сомнение адресуется пресуппозицией, поэтому прицепиться к нему как к мета-комментарию не получается. Вроде же так выходит?

Вопрос: ты действительно любишь имярек (а) устанавливает рамку позитивного намерения (б) на уровне скрытой пресуппозиции требует отредактировать форму проявления любви с крика на что-то более приличное.

Рефрейминг выходит. В одном вопросе.

Точно.

Потому что на уровне поведения бабушка демонстрировала к своим детям ненависть. Вопрос про любовь был установкой позитивного намерения.

Мы можем высказать предположение, что развернутое мета моделирование бабушки привело бы прямо к вопросу о позитивном намерении. И Бандлер просто предложил девочке перейти сразу к финалу мета моделирования.

Кстати, ты все спрашивал о правильный формах. И это еще есть вопрос о правильных итогах. Так вот, вопрос о позитивном намерении является правильной формой результата любого мета моделирования любого случайно взятого субъекта при условии неограничения длительности основного процесса.

--А разве канарейка не имеет, не исполняет функции метамодели, заставляя субъекта мощно конкретизировать определенные вещи?
--Но метамодель привносит минимум собственного содержания. Она пресуппозирует только возможность конкретизации. А тут задано конкретное направление конкретизации.

Мы же помним, что почти к любой отдельно взятой фразе можно задать несколько вариантов мета вопросов. Оператор выбирает какой конкретно, чаще, руководствуясь одной только интуицией.

Таким образом. за счет произвольного выбора очередности вопросов оператор мощным проективным образом направляет свое исполнение мета моделирования в адрес субъекта куда только ему в голову взбредет. Куда только в голову взбредет оператору.

Итог: в стандартной мета модели за счет алгоритмической неопределенности оператор может вносить любые наперед заданные содержания. Может найти рыбу в сновидении. Я бы организовывал такие соревнования мастеров мета моделирования. Под надзором строгих судий операторы должны привести субъекта к конкретному наперед заданному смысловому контексту и в нем к определенному содержанию. Без очевидных нарушений правил мета моделирования:

Первое из трех заблуждений я называю феноменом «рыба во сне»- Это понятие пришло из юмористической радиопередачи, которая была на одной из радиостанций Лос-Анжелеса и о которой мне рассказал Давид Гордон (хорошо известный автор, пишущий о НЛП, развивающий НЛП и практикующий НЛП). Человек изображал психоаналитика, который был убежден, что если вы видите рыбу во сне — это является корнем всех психологических проблем. Люди, которые приходили к нему, начинали рассказывать ему о своих проблемах, а он перебивал их и спрашивал:
http://ru-info-placebo.livejournal.com/3369.html?thread=2345#t2345

-Утроения есть минимальная последовательность, которая может задавать тот или иной тип вариации: -- а - а - б -- а - б - б -- а - б - а -- а - б - с ...их всего четыре типа самых примитивных вариаций.
--А что задает границы между элементами (квантует ээ поток ээ поведения)?
--Границы между элементами задает морфология их содержания и алгоритмика их чередования.

Ну, отредактируй.

Почему-то мне хочется вот так отредактировать вашу схему:
а - аб
аб - б
аб - а
а - б - в (?)

Ну, можно и так.

Ну т.е. переформулировать в следующих терминах:
- добавление чего-то
- убирание чего-то (два способа)
- а вот третий как-то не укладывается в схему :)

Нет, тогда нельзя. Потому, что вариации не есть добавление чего-то или убирание чего-то.

А на самом деле, как это такое может быть, а - б - в. Разве бывает такое, что мы можем поведение разбить на три последовательных РАЗНЫХ элемента, если до того их ни разу не видели?

Не понял. Ты стоишь на улице. Мимо тебя проезжают последовательно: белая, черная и красная машины. Машины ты заранее не знал. А цветовую гамму ты знал заранее.

Не может же такого быть. Если мы так разбили, значит мы как-то распознали "а" и "б" как разные части. А если распознали, значит раньше видели. А значит, это вариант одного из предыдущих вариантов. Или нет?

Ну, если тебе так будет проще и в поминании Л. Кэрролла мы будем различать:

--вариации ряда объектов
--вариации ряда признаков объектов

Но если вы вставите слово «есть» или «суть» между именем предмета и именем признака (например, «некоторые свиньи суть розовые»), то ничего хорошего из этого не получится (ибо как может предмет быть признаком?), если тот, с кем вы говорите, не знает заранее, что вы имеете в виду.

С логической точки зрения это запрещенная операция. Но, с субъективно-психологической вполне разрешенная. Потому, что на уподоблении/отождествлении предметов и их признаков строится весь подсознательный символизм.

Мне кажется, что добиться взаимопонимания было бы проще всего, если бы мы условились повторять существительное в конце предложения. В этом случае предложение, если его записать полностью, имело бы вид: «Некоторые свиньи суть розовые (свиньи)». Никаких противоречий при этом не возникает. Итак, чтобы суждение «Некоторые свежие булочки вкусные» имело смысл, необходимо предположить, что оно записано в развернутом виде: «Некоторые свежие булочки суть вкусные (булочки)».

Ну да, предполагается, что свежий = вкусный в отношении булочек.

Обнаружил примечательную вещь: вот есть люди, которые выглядят как бы «не от мира сего». Такие все просвещённые, уравновешенные и спокойные не в меру.

Есть такие.

Но при этом дисфункциональны во множестве бытовых мелочей, не умеют чётко решать какие-то текущие задачи. Если их спросить, мол, чего там у них происходит во внутреннем мире, то они начинают описывать нечто похожее на СО, всеохватывающие ощущения, переходящие границы тела, и наводящие на всякие ээ философские размышления (а иногда вообще странные вещи говорят - мол Я ТАКТИЛЬНО ОЩУЩАЮ ЧТО ГОВОРИТ СОБЕСЕДНИК - и сидит такой гуру с просвещённым видом, видно что прётся от этих ощущений, и изображает свою причастность к высшим сферам).

Мда. Есть и такие.

С субъективной стороны, я обратил внимание что у меня самого, во время включения поверхностного дыхания при общении с человеком, включает/захватывает какое-то явно сущностное (всеохватывающее, выходит за границы тела, изобилует всякими смыслами и значениями, притормаживает/выключает внутренний диалог в частности и функцию "я" в целом) ощущение, при этом оно зачастую может крайне деструктивно влиять на коммуникацию: - от того что в целом ээ прёт становится сложно говорить, слова ээ пропадают, теряется автоматичность речи

Вообще, повдых не для современной коммуникации. Но, он может быть натренирован для коммуникации.

- коммуникация сразу приобретает этакий экзистенциально-философский уклон, а это любым нормальным человеком при превышении минимальных доз воспринимается негативно

Верно.

- от того что это ощущение ээ прухи как бы включает ситуацию общения в целом и собеседника в частности, теряется острая прагматическая заточенность коммуникации, сильно проседает эффективность в достижении конкретных целей

Точно.

- дополнительно, теряется ощущение времени, от этого общение ещё начинается расплываться, удлиняться и скользить по контекстам без необходимости

Повдых не для коммуникации.

Короче, с этими сущностными ощущениями аккуратно надо обращаться.

Сначала, надо решить для чего оно будет применено.

Надо какие-то аналоги (или даже не аналоги, а напрямую их и использовать) "правил воина" из нагвализма брать.

Правила жизни воина по борьбе с собственной важностью в этом случае полностью применимы/уместны.

Т.е. в терминологии нагвализма "не индульгировать" в этих ощущениях.

Индульгенция на СО способна нанести вред больший, нежели тяжелая антиресурсная проблема.

Судить об эффективности общения исключительно по ПРЕДЕЛЬНО БЫТОВЫМ/ОБЫДЕННЫМ критериям без всяких этих "интуитивных откровений", которые СО привносят.

Нужны калибровки, которые требуют формального отчета/итога по результатам коммуникации.

И можно смело конкретизировать/продолжить правило "смерти как советчика": своя довольно отдалённая смерть это одно дело, но надо постоянно помнить что ОБЩЕНИЕ КОНЕЧНО. И удерживать на интерфейсах общения: - завершение текущей встречи - если надо, череду повторных встреч

Все так. Можно из этой реплики сделать инструкцию по экологии современных просветленческих учений.

Хм, ну да, ну это нужен аптайм_в_говорении чёткий. Когда фразы вот так прям аккуратно одна за другую цепляются, и цепляются, и цепляются. Этот процесс как бы поглощает некие регулярные движения субъекта, которые задают отсчёты времени. Он эти движения вроде бы и продолжает в какой-то форме делать, но они не переходят (не превращаются) во ээ внутреннюю реакцию, в ощущение и осознание хода времени. Ну а нет времени, нет распорядков.

Ты говоришь-пишешь как по писанному. Все точно так.