Метка БиоКомпьютинга - metanymous ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
___________________________________________
Ну поскольку БиоКомпьютинг исходит только от меня, то наличие моего ника есть самая простая метка.
Итак, главное -- это не путать обсуждение действия и само действие, ибо они из разных уровней холона, а то и вообще из разных холонов.
________________________________
"Не путать" в вышеприведенном случае означает - "что надо делать, что бы не путать"?
Обсуждение моделирования не равно моделированию (хотя оно, конечно, является моделированием -- но моделированием из другого холона!).
_____________________________
А как можно прекратить "моделирование при обсуждении" - просто договориться считать что его нет и не обращать на него внимания?
Обсуждение развития не равно развитию -- хотя обсуждение, конечно, это развитие, но развитие из другого холона!
_____________________________
...
9 комментариев
сначала старые сначала новые
> Ну поскольку БиоКомпьютинг исходит только от меня, то наличие моего ника есть самая простая метка.
Это слишком жесткое заявление. а) отнюдь не все ваши постинги относятся к БиоКомпьютингу, у вас у самого еще много разных режимов б) читатели часто приходят на отдельные ссылки "сбоку" и не могут быстро правильно определить контексты (например, заход через поисковую машину прямо на отдельный коммент), в) наверняка в ближайшее время кто-то еще начнет применять этот самый БиоКомпьютинг без объявления этой войны -- то-то же он удивится, когда его перестанут понимать собеседники :)
Мне нужно, наверное, было дать нотацию выделения текста метатегами, дать нотацию для такого выделения. Это я зря не предложил такую нотацию сразу. Я еще над ней подумаю.
Это слишком жесткое заявление. а) отнюдь не все ваши постинги относятся к БиоКомпьютингу, у вас у самого еще много разных режимов б) читатели часто приходят на отдельные ссылки "сбоку" и не могут быстро правильно определить контексты (например, заход через поисковую машину прямо на отдельный коммент), в) наверняка в ближайшее время кто-то еще начнет применять этот самый БиоКомпьютинг без объявления этой войны -- то-то же он удивится, когда его перестанут понимать собеседники :)
Мне нужно, наверное, было дать нотацию выделения текста метатегами, дать нотацию для такого выделения. Это я зря не предложил такую нотацию сразу. Я еще над ней подумаю.
в) наверняка в ближайшее время кто-то еще начнет применять этот самый БиоКомпьютинг без объявления этой войны -- то-то же он удивится, когда его перестанут понимать собеседники :)
_______________________________
Наверняка! Будем делиться на партии? :))
Возражаю против пресуппозиции:
БиоКопьютинг = войне, непониманию и т.п.
_______________________________
Наверняка! Будем делиться на партии? :))
Возражаю против пресуппозиции:
БиоКопьютинг = войне, непониманию и т.п.
ailev> Итак, главное -- это не путать обсуждение действия и само действие, ибо они из разных уровней холона, а то и вообще из разных холонов.
metanymous> "Не путать" в вышеприведенном случае означает - "что надо делать, что бы не путать"?
"Не путать" означает делать разные действия: обсуждать в обсуждении, и действовать в действии. Проблема в том, что обсуждение -- это тоже действие, но это метадействие по отношению к обсуждаемому. Что делать, чтобы различать уровни холонов? Как минимум -- знать об их существовании. Человек получает это знание через культуру (в общении), программистов и философов учат специально, лингвистов-теоретиков -- по необходимости. Вот, еще Бейтсон вдруг заговорил про это же, но своим языком. Откуда берется умение мыслить-действовать, не путая уровни холонов, я бы сейчас не обсуждал (это трудный вопрос психологии развития). Ежели сороконожку спросить, как именно она ходит -- она остановится. И горе, ежели она куда-то шла при этом по делу...
В разговоре разные уровни холонов легко определить подменой предмета обсуждения. Так, человек спрашивает "пойдем в кино"? Вы и не думаете отвечать на его вопрос, но подменяете уровень холона и говорите ему "а как ты произносишь слово "кино""? Бабах -- и слова, вроде, одинаковы, но рассмотрению уже подвергается не поход в кино, не само кино, а сам разговор! Следующий момент смены уровня -- "а как вообще люди произносят слово "кино"" и развитие уже этой темы -- "как люди произносят слова"? То есть человек интересуется совместным походом в кино, у него в голове что-то на кинотему, а в два вопроса мозги ему сворачивают набекрень обсуждением совсем ему неинтересной темы по произнесению слов. Поэтому, ежели у вас подменяется предмет обсуждения по линии "содержание" -- "его форма как содержание" -- "форма (формы содержания как содержание) как содержание", вы на верном пути сбить собеседника с толку. Я уже рассказывал где-то, как методологи пользуются этим приемом, чтобы вышибить людей из рабочего аптайм-транса в непродуктивный даунтам-транс. Они как раз задают вопрос не к содержанию, а к форме: в любой аудитории они неожиданно спрашивают ведущего -- "что ты сейчас делаешь? Да, ты, сейчас что делаешь? Вот ты тут пишешь на доске, произносишь какие-то слова -- зачем?" Человек уходит в себя секунд на 10 минимум, этого достаточно, чтобы методологи перехватили управление в аудитории.
Исключением из этого правила (обсуждать эту смену вложенных холонов контекста обсуждения) не является собственно обсуждения типа нашего нынешнего, когда самим предметом обсуждения является эта смена холонов!. Но тут я буду стоять насмерть и прерывать бесконечную цепочку вопросов "а как вы научились различать форму и содержание", а затем "а как вы научились выполнять какое-то действие-часть внутри процесса обучения различения формы и содержания".
metanymous> "Не путать" в вышеприведенном случае означает - "что надо делать, что бы не путать"?
"Не путать" означает делать разные действия: обсуждать в обсуждении, и действовать в действии. Проблема в том, что обсуждение -- это тоже действие, но это метадействие по отношению к обсуждаемому. Что делать, чтобы различать уровни холонов? Как минимум -- знать об их существовании. Человек получает это знание через культуру (в общении), программистов и философов учат специально, лингвистов-теоретиков -- по необходимости. Вот, еще Бейтсон вдруг заговорил про это же, но своим языком. Откуда берется умение мыслить-действовать, не путая уровни холонов, я бы сейчас не обсуждал (это трудный вопрос психологии развития). Ежели сороконожку спросить, как именно она ходит -- она остановится. И горе, ежели она куда-то шла при этом по делу...
В разговоре разные уровни холонов легко определить подменой предмета обсуждения. Так, человек спрашивает "пойдем в кино"? Вы и не думаете отвечать на его вопрос, но подменяете уровень холона и говорите ему "а как ты произносишь слово "кино""? Бабах -- и слова, вроде, одинаковы, но рассмотрению уже подвергается не поход в кино, не само кино, а сам разговор! Следующий момент смены уровня -- "а как вообще люди произносят слово "кино"" и развитие уже этой темы -- "как люди произносят слова"? То есть человек интересуется совместным походом в кино, у него в голове что-то на кинотему, а в два вопроса мозги ему сворачивают набекрень обсуждением совсем ему неинтересной темы по произнесению слов. Поэтому, ежели у вас подменяется предмет обсуждения по линии "содержание" -- "его форма как содержание" -- "форма (формы содержания как содержание) как содержание", вы на верном пути сбить собеседника с толку. Я уже рассказывал где-то, как методологи пользуются этим приемом, чтобы вышибить людей из рабочего аптайм-транса в непродуктивный даунтам-транс. Они как раз задают вопрос не к содержанию, а к форме: в любой аудитории они неожиданно спрашивают ведущего -- "что ты сейчас делаешь? Да, ты, сейчас что делаешь? Вот ты тут пишешь на доске, произносишь какие-то слова -- зачем?" Человек уходит в себя секунд на 10 минимум, этого достаточно, чтобы методологи перехватили управление в аудитории.
Исключением из этого правила (обсуждать эту смену вложенных холонов контекста обсуждения) не является собственно обсуждения типа нашего нынешнего, когда самим предметом обсуждения является эта смена холонов!. Но тут я буду стоять насмерть и прерывать бесконечную цепочку вопросов "а как вы научились различать форму и содержание", а затем "а как вы научились выполнять какое-то действие-часть внутри процесса обучения различения формы и содержания".
А как можно прекратить "моделирование при обсуждении" - просто договориться считать что его нет и не обращать на него внимания?
Это типичное затруднение, когда в сознании начинают удерживаться явно несколько вложенных холонов :) Это ровно те "три сосны" системного подхода, в которых элементарно заблудиться при сознательном на эти темы размышлении. А без сознательного размышления мы не сможем эти вопросы обсуждать вообще -- как не обсуждают их в НЛП, с соответствующими печальными результатами неразличения NLP-applications и NLP-modelling (моделирования и мооделирования).
Но даже при обсуждении разницы между моделированием и мооделированием не следует вклинивать внутрь разговора формальные акты моделирования самого разговора об этом! Ежели уж обсуждаем Алису и Боба, то и нужно их обсуждать, а не переходить на себя самих, беседующих! Ежели собака, гонясь за хвостом другой собаки, вдруг переключается на догон собственного хвоста, она рискует долго бегать по кругу, закончив дни свои в решении философских вопросов бытия, и забыв вообще о существовании других собак... Особенно плохо, когда собака вначале гоняется за зайцем, а потом переходит к погоне за собственным хвостом на основании абсолютно истинного утверждения, что у зайца есть хвост, и погоня идет в том числе и за хвостом зайца. А поскольку у нее тоже есть хвост, то гоняться за этим хвостом так же полезно, как за зайцевым! Вот похожие "логические операции" по подмене предмета обсуждения страшно разрушительны для парного обсуждения. Ежели во время секса вместо него вдруг заговорить о сексе как таковом, а затем через пару реплик обсудить языки, на которых вообще разговаривают люди (а ведь правда, интересный вопрос!)-- это уже не начальный секс.
У нас, увы, получаются все время такие разговоры с подменой уровня вложенности обсуждаемого холона :(
Это типичное затруднение, когда в сознании начинают удерживаться явно несколько вложенных холонов :) Это ровно те "три сосны" системного подхода, в которых элементарно заблудиться при сознательном на эти темы размышлении. А без сознательного размышления мы не сможем эти вопросы обсуждать вообще -- как не обсуждают их в НЛП, с соответствующими печальными результатами неразличения NLP-applications и NLP-modelling (моделирования и мооделирования).
Но даже при обсуждении разницы между моделированием и мооделированием не следует вклинивать внутрь разговора формальные акты моделирования самого разговора об этом! Ежели уж обсуждаем Алису и Боба, то и нужно их обсуждать, а не переходить на себя самих, беседующих! Ежели собака, гонясь за хвостом другой собаки, вдруг переключается на догон собственного хвоста, она рискует долго бегать по кругу, закончив дни свои в решении философских вопросов бытия, и забыв вообще о существовании других собак... Особенно плохо, когда собака вначале гоняется за зайцем, а потом переходит к погоне за собственным хвостом на основании абсолютно истинного утверждения, что у зайца есть хвост, и погоня идет в том числе и за хвостом зайца. А поскольку у нее тоже есть хвост, то гоняться за этим хвостом так же полезно, как за зайцевым! Вот похожие "логические операции" по подмене предмета обсуждения страшно разрушительны для парного обсуждения. Ежели во время секса вместо него вдруг заговорить о сексе как таковом, а затем через пару реплик обсудить языки, на которых вообще разговаривают люди (а ведь правда, интересный вопрос!)-- это уже не начальный секс.
У нас, увы, получаются все время такие разговоры с подменой уровня вложенности обсуждаемого холона :(
БиоКомпьютинг -- это особый режим, который ведет к непониманию, ежели вы о нем не предупреждаете. А если предупреждаете, что ваши высказывания -- это биокомпьютинг, а не что-то другое, то нет проблем. У меня пресуппозиция, что нельзя менять правила диалога без явного о них предупреждения (без метакомментариев на эту тему -- смены режима разговора). Когда с ОбычногоДискурса посреди какого-то коммента мы вдруг попадаем в БиоКомпьютинг -- это нужно отмечать специально, только и всего.
Поскольку я считаю, что БиоКомпьютинг идет сам по себе в любом общении = МоделиОбщения - в ПростоРазговоре упоминать его уже будет нарушением правил приличия.
Т.е. можно вести БиоКопьютинг, только не говорить, что это БиоКомпьютинг. Так это я и так делаю все время по жизни. Следующую по логике реплику писать не хочется. У меня исчезает ОпенМетаМотивация - мне тогда здесь нечего делать, надо отправляться в какой-то #парк юрского периода.:(((
Т.е. можно вести БиоКопьютинг, только не говорить, что это БиоКомпьютинг. Так это я и так делаю все время по жизни. Следующую по логике реплику писать не хочется. У меня исчезает ОпенМетаМотивация - мне тогда здесь нечего делать, надо отправляться в какой-то #парк юрского периода.:(((
Я уже рассказывал где-то, как методологи пользуются этим приемом, чтобы вышибить людей из рабочего аптайм-транса в непродуктивный даунтам-транс. Они как раз задают вопрос не к содержанию, а к форме: в любой аудитории они неожиданно спрашивают ведущего -- "что ты сейчас делаешь? Да, ты, сейчас что делаешь? Вот ты тут пишешь на доске, произносишь какие-то слова -- зачем?" Человек уходит в себя секунд на 10 минимум, этого достаточно, чтобы методологи перехватили управление в аудитории.
________________________________
На моих семинарах так делали - немедленно вылетали.
Я даже бывало давал минут на 15 порулить - потом все равно выгонял их.
________________________________
На моих семинарах так делали - немедленно вылетали.
Я даже бывало давал минут на 15 порулить - потом все равно выгонял их.
я и сам бы отправился в какой-то #зоопарк юрского периода -- только их нигде нету, поэтому и создал ОпенМету.
Ежели у вас БиоКомпьютинг все время идет по жизни, и все ОК -- то почему тогда в данных дискуссиях возникают такие непреодолимые проблемы смены дискурсов?! И чем тогда обычное общение других людей НеБиоКомпьютинг?
Вот чем, например, мое общение отличается от БиоКомпьютинга, и каковы ваши гипотезы, чего это я так вдруг начал нервничать в последних паре-тройке тредов?
Ежели у вас БиоКомпьютинг все время идет по жизни, и все ОК -- то почему тогда в данных дискуссиях возникают такие непреодолимые проблемы смены дискурсов?! И чем тогда обычное общение других людей НеБиоКомпьютинг?
Вот чем, например, мое общение отличается от БиоКомпьютинга, и каковы ваши гипотезы, чего это я так вдруг начал нервничать в последних паре-тройке тредов?
я и сам бы отправился в какой-то #зоопарк юрского периода -- только их нигде нету, поэтому и создал ОпенМету.
______________________________
Вы МетаЗаврВербаликус. А я МетаЗаврНевербаликус. Совсем разные виды.
Ежели у вас БиоКомпьютинг все время идет по жизни, и все ОК -- то почему тогда в данных дискуссиях возникают такие непреодолимые проблемы смены дискурсов?! И чем тогда обычное общение других людей НеБиоКомпьютинг?
______________________________
Обычное общение людей есть БиоКомпьютинг, который реализует Ограничения:
1 Генетические программы гипоталамуса
2 Программы Игр/Сценариев (по Берну)
3 Иные программы ОграниченияПоведения (несть числа)
ЗадачиБиоКопьютинга = выход за пределы ограничений.
______________________________
Вы МетаЗаврВербаликус. А я МетаЗаврНевербаликус. Совсем разные виды.
Ежели у вас БиоКомпьютинг все время идет по жизни, и все ОК -- то почему тогда в данных дискуссиях возникают такие непреодолимые проблемы смены дискурсов?! И чем тогда обычное общение других людей НеБиоКомпьютинг?
______________________________
Обычное общение людей есть БиоКомпьютинг, который реализует Ограничения:
1 Генетические программы гипоталамуса
2 Программы Игр/Сценариев (по Берну)
3 Иные программы ОграниченияПоведения (несть числа)
ЗадачиБиоКопьютинга = выход за пределы ограничений.