Орган мышления: мозг или сердце?

Я полагаю, что подобный вопрос изначально возник из-за тесной связи психических процессов с сердечно-легочной соматикой. Т.е. эмоциональные переживания были связаны с изменением проходимости дыхательных путей (бронхоспазм), нарушением сердечного ритма (тахикардия, экстрасистолия) и болями в области сердца (кардиалгии, ишемические боли).
Эти системы (особенно сердечно-сосудистая) наиболее оперативно реагирует на изменения в организме, вызванные изменением течения психических процессов.
Это такой материалистический взгляд :)
Так что орган мышления мозг, а сердце - эффекторная часть :)

Я полагаю, что подобный вопрос изначально возник из-за тесной связи психических процессов с сердечно-легочной соматикой.
Да. И возникает желание в очередной раз обсудить ХАРАКТЕР связи психических и соматических процессов.

Т.е. эмоциональные переживания были связаны с изменением проходимости дыхательных путей (бронхоспазм),
Да, и типично, считается, что психическое и соматическое связывают "эмоции". А вот вообразите, такой пример:
--человек говорит на отвлеченные темы, но в контексте его рассуждений упоминаются цифры (даты).
--при произнесении одной цифры (даты) человек непризвольно кашляет (кашель это бронхоспазм?).
--в последствии человек умирает спустя многое время в дату, отмеченную его покашливанием.
А вот в каком месте здесь присутствуют эмоции - непонятно.

нарушением сердечного ритма (тахикардия, экстрасистолия)
Ну и еще множество более тонких изменений показателей жизнедеятельности сердца.

и болями в области сердца (кардиалгии, ишемические боли).
Ну область сердца является местом/источником множества разных ПРИЯТНЫХ ощущений, если есть желание/специализация их ощущать.

Эти системы (особенно сердечно-сосудистая) наиболее оперативно реагирует на изменения в организме, вызванные изменением течения психических процессов.
Ну пусть будет эта схема, итак (по-вашему):
Изменение психических процессов > Изменения в организме > реакция ССС

Так? А теперь посмотрим на такую схему:

Изменения в организме > реакция ССС > Изменение психических процессов.

Такая схема работает, например, если делать рефрейминг на сигналах ССС. Т.е., метафорически выражаясь, "психические процессы" умеют (делают) интерпретацию сигналов ССС. Это в точности то о чем говорили те индейцы.

Это такой материалистический взгляд :)
Так и моя схема полностью материалистическая.

Так что орган мышления мозг, а сердце - эффекторная часть :)
и, продолжая;
мозг-мышление, включая по особым правилам сигналы эффекторной части в свои процессы, в буквальном смысле слова, реализует "мышление сердцем".

--при произнесении одной цифры (даты) человек непризвольно кашляет (кашель это бронхоспазм?).
------------------------------------------
Нет, кашель это более сложный рефлекторный бессознательный паттерн, но ну суть важно.

--в последствии человек умирает спустя многое время в дату, отмеченную его покашливанием.
А вот в каком месте здесь присутствуют эмоции - непонятно.
------------------------------------------
Я полагаю, те же условнорефлекторные связи, якоря если хотите, только более комплексного влияния (или цепь якорей).

Ну пусть будет эта схема, итак (по-вашему):
Изменение психических процессов > Изменения в организме > реакция ССС

Так? А теперь посмотрим на такую схему:

Изменения в организме > реакция ССС > Изменение психических процессов.
---------------------------------------
Как водится, оба пути верны:) Все дело в том, что цепочка это нелинейная.
В физиологии, при рассмотрении регуляции мозгом деятельности внутренних органов и их систем есть термин Обратная Связь.
Т.е. к примеру: гипоталамус регулирует выделение гормонов щитовидной железы (соответственно обеспечивая определенный уровень обмена веществ). В ответ на это щитовидная железа уровнем своей гормональной активности воздействует на гипоталамус "отвечая" таким образом - замыкая круг обратной связи. При этом дается понятие "положительной обратной связи" и "отрицательной обратной связи", когда орган-мишень соответственно увеличивает или уменьшает уровень нейрогуморального влияния методом воздействия на источник нейрогуморального сигнала, т.е. мозг.
В итоге мы получаем круг, а не цепь, причем даже для одной системы круги часто дублируются и пересекаются. Если говорить о психосоматике в комплексе, то я полагаю отследить "тонкую физиологию" этих связей на данном этапе просто невозможно.
Но априори можно принять, что система "сердце - мозг" функционирует в обе стороны с одинаковой эффективностью. Это как курица и яйцо - что первично не так важно, гораздо важнее знать как это работает и что с этим делать :)
Насколько разбирались в этом индейцы - судить сложно, но полагаю, что определенные серьезные наблюдения в области психосоматики у них несомненно были.

Как водится, оба пути верны:) Все дело в том, что цепочка это нелинейная.
В физиологии, при рассмотрении регуляции мозгом деятельности внутренних органов и их систем есть термин Обратная Связь.
Куда-то тема "поехала":
--какое отношение имеет гипотетическое "мышление с помошью сердца" к регуляции мозгом деятельности внутренних органов ? Это процессы совершенно разного "направления" и уровня.

Т.е. к примеру: гипоталамус регулирует выделение гормонов щитовидной железы (соответственно обеспечивая определенный уровень обмена веществ).
Вы можете что-то сообщить о "мышлении гипоталамусом"?...

В ответ на это щитовидная железа уровнем своей гормональной активности воздействует на гипоталамус "отвечая" таким образом - замыкая круг обратной связи.
"мышлении щитовидной железой"?

При этом дается понятие "положительной обратной связи" и "отрицательной обратной связи", когда орган-мишень соответственно увеличивает или уменьшает уровень нейрогуморального влияния методом воздействия на источник нейрогуморального сигнала, т.е. мозг.
Вы можете прописать как нейрогуморальное влияние со стороны органа влияет на "СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ процесс работы мозга" - мышление?

В итоге мы получаем круг, а не цепь, причем даже для одной системы круги часто дублируются и пересекаются.
В приведенном вами круге ни в каком месте не упомянуто мышление.

Если говорить о психосоматике в комплексе, то я полагаю отследить "тонкую физиологию" этих связей на данном этапе просто невозможно.
Ну в "научном подходе" - невозможно, а вот в моделировании - возможно, например, в техниках работы с аллергиями используют эти "тонкие связи".

Но априори можно принять, что система "сердце - мозг" функционирует в обе стороны с одинаковой эффективностью.
Мы начали обсуждать систему "сердце - мышление".

Это как курица и яйцо - что первично не так важно, гораздо важнее знать как это работает и что с этим делать :)
Вот именно.

Насколько разбирались в этом индейцы - судить сложно, но полагаю, что определенные серьезные наблюдения в области психосоматики у них несомненно были.
С этого мы и начинали.

...- какое отношение имеет гипотетическое "мышление с помошью сердца" к регуляции мозгом деятельности внутренних органов ? Это процессы совершенно разного "направления" и уровня....
...- Вы можете что-то сообщить о "мышлении гипоталамусом"?...
..."мышлении щитовидной железой"?...
----------------------------------------
Это была иллюстрация нелинейности цепи "Изменения в организме > реакция ССС > Изменение психических процессов" на примере связки "мозг (гипоталамус) - щитовидная железа". Точно так же как и пример: "мозг - сердце". Та же цепь двусторонних нейрогуморальных связей.
И говорил я не о мышлении в частности, а о психических реакциях. Полагаю этот термин здесь наиболее уместен.

В приведенном вами круге ни в каком месте не упомянуто мышление.
----------------------------------------
Мышление в данном аспекте понятие иносказательное. Хотя это чисто терминологический вопрос...

Мы начали обсуждать систему "сердце - мышление".
----------------------------------------
Тесная взаимосвязь всех систем органов не позволяет отдельно рассматривать данную систему. Она неразрывно функционирует с другими в рамках всего организма. Имеют значения лишь понятия "центр" и "периферия" (тот самый орган-мишень) в рамке рассмотрения отдельно взятой в данный момент психосоматической реакции, а не комплексных процессов...

...- какое отношение имеет гипотетическое "мышление с помошью сердца" к регуляции мозгом деятельности внутренних органов ? Это процессы совершенно разного "направления" и уровня....
...- Вы можете что-то сообщить о "мышлении гипоталамусом"?...
..."мышлении щитовидной железой"?...
----------------------------------------
Это была иллюстрация нелинейности цепи "Изменения в организме > реакция ССС > Изменение психических процессов" на примере связки "мозг (гипоталамус) - щитовидная железа". Точно так же как и пример: "мозг - сердце". Та же цепь двусторонних нейрогуморальных связей.
И говорил я не о мышлении в частности, а о психических реакциях. Полагаю этот термин здесь наиболее уместен.
Т.е., фактически, вы отрицаетет возможность "мышления сердцем"?

В приведенном вами круге ни в каком месте не упомянуто мышление.
----------------------------------------
Мышление в данном аспекте понятие иносказательное. Хотя это чисто терминологический вопрос...
Но для индейцев, по их уверению, это было не иносказание.

Мы начали обсуждать систему "сердце - мышление".
----------------------------------------
Тесная взаимосвязь всех систем органов не позволяет отдельно рассматривать данную систему. Она неразрывно функционирует с другими в рамках всего организма. Имеют значения лишь понятия "центр" и "периферия" (тот самый орган-мишень) в рамке рассмотрения отдельно взятой в данный момент психосоматической реакции, а не комплексных процессов...
Общие слова, которыми вы прикрываете, фактически, нежелание развивать заявленную тему. Ну и ладно.

Т.е., фактически, вы отрицаетет возможность "мышления сердцем"?
----------------------------------
ОК. Тогда давайте так: что именно вы понимаете под мышлением?

Но для индейцев, по их уверению, это было не иносказание.
----------------------------------
Насколько я представляю уровень развития подобной науки - иносказательная, как и описательная часть занимает там ведущее место. Они рассматривали события и делели попытку интерпретации на уровне имеющихся знаний.

Общие слова, которыми вы прикрываете, фактически, нежелание развивать заявленную тему.
----------------------------------
Sapienti sat.
Для развития темы нужно разобрать детально процесс мышления. Желание есть ?

Т.е., фактически, вы отрицаете возможность "мышления сердцем"?
----------------------------------
ОК. Тогда давайте так: что именно вы понимаете под мышлением?
Важно не то что я понимаю, а то/те функции мышления, которые будут выделены для модели МышлениеСердцем.

Но для индейцев, по их уверению, это было не иносказание.
----------------------------------
Насколько я представляю уровень развития подобной науки - иносказательная, как и описательная часть занимает там ведущее место. Они рассматривали события и делели попытку интерпретации на уровне имеющихся знаний.
Они умели делать это, ДумаяСекрдцем. :)

Общие слова, которыми вы прикрываете, фактически, нежелание развивать заявленную тему.
----------------------------------
Sapienti sat.
Для развития темы нужно разобрать детально процесс мышления. Желание есть ?
Поехали.

>>Для развития темы нужно разобрать детально процесс мышления. >>Желание есть ?
>>Поехали.
---------------------------
Ну, так сказать, полезли в дебри непознанного.

В классической физиологии (психофизиологии) под мышлением понимают продукт высшей нервной деятельности, продукт работы прежде всего коры головного мозга и ассоциативных связей полушарий.
Я рекомендую расширить понятие мышления, как процесса обработки нервной системой информации и выдачи готового решения.
С одной стороны это понятие упрощенное, с другой стороны позволяет включить в себя гораздо большее количество примеров мозговой деятельности. Сейчас поясню.

К примеру мы имеем два вида психических реакций:

1. Человек видит объект, идентифицирует объект как опасный, принимает решение о дальнейшем действии, выбирать действие "бежать", бежит
Упрощенно: стимул > (мыслительный процесс) > реакция. Верхний уровень обрабоки информации - нейроны ассоциативных зон коры головного мозга. В обработки информации принимают участие миллионы нейронов.
2. Человек обжигает палец, сигналы от терморецепторов идут в тело чувствительного нейрона, замыкаются рефлекторной дугой на двигательный, сокращение мышц, отдергивание руки.
Упрощенно: стимул > (мыслительный процесс) > реакция. Верхний уровень обработки информации - сегмент спинного мозга. В обработки информации участвуют 2 нейрона.

В чем разница ? И можно ли 2-й пример назвать "мышлением" ?
Полагаю, что можно и даже нужно. Потому как сложные процессы мышления строятся на базе подобных простых механизмов.

Можно выделить так называемые "уровни" мышления:

1. Рефлекторный (или примитивный). Простейший стимул-реакция. Уровень спинного мозга.
2. Стволовой (или базовый). Уровень ствола мозга, ретикулярной формации. Контроль всех физиологических фукций. Серые подкорковые ядра - уровень мышления бессознательного (???).
3. Полушарный (или расширенный). Уровень серого вещества полушарий и ассоциативных связей через corpus collosum. Двустороннее взаимодействие и обмен информацией со 2-м уровнем (как?). Прямой связи с объектами воздействия стволового мышления нет. Связь всегда опосредована через 2 уровень мышления.
Уровень мышления сознательного (?).

Теперь об индейцах и пр. с их мышлением сердцем. Если отбросить метафоричность и действие всего организма в качестве челостной интегрированной системы, то получается следующее:
Процесс в переферическом внутреннем органе (сердце) за счет рефлекторных связей вызывает процессы реакций (их мы договорились назвать мышлением) в области 2 уровня мышления. Опосредовано, часть информации в обратотанном/необработанном виде достигает через какой-то интерфейс 1 уровня и обрабатывается там.
Т.е. процесс мышления возник не на самом 1 уровне, а пришел тут снизу. Видимо мышление "сердцем" можно назвать примером ИндуцированногоМышления.

Для развития темы нужно разобрать детально процесс мышления. >>Желание есть ?
>>Поехали.
---------------------------
Ну, так сказать, полезли в дебри непознанного.
В классической физиологии (психофизиологии) под мышлением понимают продукт высшей нервной деятельности, продукт работы прежде всего коры головного мозга и ассоциативных связей полушарий.
Такое определение нам не пойдет.

Я рекомендую расширить понятие мышления, как процесса обработки нервной системой информации и выдачи готового решения.
С одной стороны это понятие упрощенное, с другой стороны позволяет включить в себя гораздо большее количество примеров мозговой деятельности. Сейчас поясню.
Такое - то же не пойдет.

К примеру мы имеем два вида психических реакций:
1. Человек видит объект, идентифицирует объект как опасный, принимает решение о дальнейшем действии, выбирать действие "бежать", бежит
Упрощенно: стимул > (мыслительный процесс) > реакция. Верхний уровень обрабоки информации - нейроны ассоциативных зон коры головного мозга. В обработки информации принимают участие миллионы нейронов.
2. Человек обжигает палец, сигналы от терморецепторов идут в тело чувствительного нейрона, замыкаются рефлекторной дугой на двигательный, сокращение мышц, отдергивание руки.
Упрощенно: стимул > (мыслительный процесс) > реакция. Верхний уровень обработки информации - сегмент спинного мозга. В обработки информации участвуют 2 нейрона.
В чем разница ? И можно ли 2-й пример назвать "мышлением" ?
Полагаю, что можно и даже нужно. Потому как сложные процессы мышления строятся на базе подобных простых механизмов.
Ну тогда у вас получается, что "мышление" - это любой процесс.

Можно выделить так называемые "уровни" мышления:
1. Рефлекторный (или примитивный). Простейший стимул-реакция. Уровень спинного мозга.
2. Стволовой (или базовый). Уровень ствола мозга, ретикулярной формации. Контроль всех физиологических фукций. Серые подкорковые ядра - уровень мышления бессознательного (???).
3. Полушарный (или расширенный). Уровень серого вещества полушарий и ассоциативных связей через corpus collosum. Двустороннее взаимодействие и обмен информацией со 2-м уровнем (как?). Прямой связи с объектами воздействия стволового мышления нет. Связь всегда опосредована через 2 уровень мышления.
Уровень мышления сознательного (?).
Проостите - но это какое-то псевдонаучное (пресевдоразумное) рассуждение.

Теперь об индейцах и пр. с их мышлением сердцем. Если отбросить метафоричность и действие всего организма в качестве челостной интегрированной системы, то получается следующее:
Процесс в переферическом внутреннем органе (сердце) за счет рефлекторных связей вызывает процессы реакций (их мы договорились назвать мышлением) в области 2 уровня мышления. Опосредовано, часть информации в обратотанном/необработанном виде достигает через какой-то интерфейс 1 уровня и обрабатывается там.
Т.е. процесс мышления возник не на самом 1 уровне, а пришел тут снизу. Видимо мышление "сердцем" можно назвать примером ИндуцированногоМышления.
В этом примере сердце просто модулирует некоторые процессы мышления.

Не вижу аргументированных подтверждений понятия "не пойдет".

>> Проостите - но это какое-то псевдонаучное (пресевдоразумное) рассуждение.
------------------
Во-первых, хотелось бы аргументированного ответа.
Во-вторых, официально это не сможет опровергнуть даже "Институт мозга", потому как сами мало что знают на текущем уровне представления знаний.

Мы пытаемся найти полезнаю модель или истинную? Если 2-е, то она не существует...

Не вижу аргументированных подтверждений понятия "не пойдет".
Вы определяете мышление как "все что происходит/все процессы в нервной системе".
Определение самих процессов нервной системы может быть сколь угодно академичным, но к определению мышления это отношения не имеет.

Проостите - но это какое-то псевдонаучное (пресевдоразумное) рассуждение.
------------------
Во-первых, хотелось бы аргументированного ответа.
А как работать/моделировать с определением мышление-это-все? Что с этим определением/моделью делать? Это как в музее - все разложено по полочкам, все имеет бирочки - но это только для того чтобы любоваться.

Во-вторых, официально это не сможет опровергнуть даже "Институт мозга", потому как сами мало что знают на текущем уровне представления знаний.
Ну институт мозга не занимается моделированием.

Мы пытаемся найти полезнаю модель или истинную? Если 2-е, то она не существует...
Мы ищем полезные модели - укажите один полезный пример применения вашей модели?
Из того что абсолютной истины не существует (существует модельная истина) не следует, что модели должны быть бесцельно полезны или музейно полезны.

>>Из того что абсолютной истины не существует (существует модельная истина) не следует, >>что модели должны быть бесцельно полезны или музейно полезны.
----------------------
Данная модель по сравнению с классической, в которой мышление - целиком продукт работы сознания, а следовательно в основном коры - хотя бы допускает возможность оперировать понятием "мышление сердцем".

А так....
Очень жаль, что в НовомКоде НЛП, которым занимается openmeta нет место ОСВК.

>>Из того что абсолютной истины не существует (существует модельная истина) не следует, >>что модели должны быть бесцельно полезны или музейно полезны.
----------------------
Данная модель по сравнению с классической, в которой мышление - целиком продукт работы сознания, а следовательно в основном коры
Так это вы указываете не на модель, а на научное представление.

- хотя бы допускает возможность оперировать понятием "мышление сердцем".
________________
А уже первокодовый рефрейминг, в случает использования для него Сигналов сердечно-сосудистой системы, является прямым вариантом реализации модели ДуманияСердцем. Но нас интересовало в этой веточке обсуждения то как могли делать это индейцы.

А так....
Очень жаль, что в НовомКоде НЛП, которым занимается openmeta нет место ОСВК.
_________________
А в опенмете никто ничего не запрещает (кроме соблюдения определенных правил ведения обсуждений). Так что вместо сожаления - развивайте свое начинание.

А уже первокодовый рефрейминг, в случает использования для него Сигналов сердечно-сосудистой системы, является прямым вариантом реализацреализации модели ДуманияСердцем. Но нас интересовало в этой веточке обсуждения то как могли делать это индейцы.
--------------------
Я полагаю, что анатомо-физиологические особенности индейцев ничем не отличаются (-лись) от таковых у людей других рас (популяций, национальностей).
Что касаемо "мышления сердцем" при ограничении понятия мышления только полушарным мышлением возможно представить такую схему:
Кора обрабатывает потоки поступающей информации, комбинируя с помощью ассоциативынх связей в разных пропорциях. Она оперирует информацией постопающей по сенсорным каналам периодически регулируя приоритет той или иной информации. Т.е. ВАКОГ на входе.
Кроме этого есть большой поток информации в ЦНС не воспринимаемый корой напрямую. Я говорю об импульсах внутренних органов, например сердца. Это информация поступает в кору опосредовано через подкорковые структуры и влияет на процесс мышления косвенным образом.
Для мышления нужен субстрат, т.е. большое кол-во нейронов (тел), связанных ассоциативными связями друг с другом. Вне этого субстрата мышление невозможно принципиально. А такие структуры есть только в сером веществе (cortex cerebri, ganglia basalis). Именно поэтому я и предлагаю модель "опосредованного мышления".
Каковы будут идеи ?

Я полагаю, что анатомо-физиологические особенности индейцев ничем не отличаются (-лись) от таковых у людей других рас (популяций, национальностей).
Предположим.

Что касаемо "мышления сердцем" при ограничении понятия мышления только полушарным мышлением возможно представить такую схему:
Кора обрабатывает потоки поступающей информации,
По каким сигналам (без приборов) мы можем знать о ходе этого процесса?

комбинируя с помощью ассоциативынх связей в разных пропорциях.
По каким сигналам (без приборов) мы можем знать о ходе этого процесса?

Она оперирует информацией постопающ ей по сенсорным каналам периодически регулируя приоритет той или иной информации. Т.е. ВАКОГ на входе.
По каким сигналам (без приборов) мы можем знать о ходе этого процесса?

Кроме этого есть большой поток информации в ЦНС не воспринимаемый корой напрямую. Я говорю об импульсах внутренних органов, например сердца. Это информация поступает в кору опосредовано через подкорковые структуры и влияет на процесс мышления косвенным образом.
По каким сигналам (без приборов) мы можем знать о ходе этого процесса?

Для мышления нужен субстрат, т.е. большое кол-во нейронов (тел), связанных ассоциативными связями друг с другом. Вне этого субстрата мышление невозможно принципиально.
Но это не мешает искать проявления мышления вне нервного субстрата.

А такие структуры есть только в сером веществе (cortex cerebri, ganglia basalis). Именно поэтому я и предлагаю модель "опосредованного мышления".
Это я предлагаю искать опосредованные свидетельства работы мышления. :)

Каковы будут идеи ?
Не идеи, но план шагов моделирования;
--понятизация Мышления
--описание "что мышление делает" в отличие от других метальных процессов
--СигналыМышления
--СубстратныеФормыМышления, например, МышлениеСердцем