Re: Подтверждение подстановки + новое содержание  ↑

Есть — (1)они, (2)к сожалению, являются (3)пока что (4)нашими согражданами.

1) неконкретный референт
2) пропущен референт "кто сожалеет"
3) неконкретный референт времени
4) неконкретный референт

Мне непонятно, что в этих референтах неконкретно, и что пропущено.
Ответ на эти четыре вопроса ясен из контекста.

Можно спросить:

До какого времени депутаты будут являться нашими согражданами?

Но это не вопрос к пункту 3 - другое время.

1)они, (2)к сожалению, являются (3)пока что (4)нашими согражданами.

1) неконкретный референт
2) пропущен референт "кто сожалеет"
3) неконкретный референт времени
4) неконкретный референт

Вот список форм метамодели:

1. Утраченный перформатив
2. Семантическая правильность
2.1 Явный каузатив
2.1.1 Если … то
2.1.2 «Внешние обстоятельства»
2.1.3 Экстрасенсорное воздействие
2.1.4 Эквивалентность
2.2 Неявный каузатив ("но")
2.3 «Чтение мыслей»
3. Опущения
3.1 Модальные операторы
3.1.1 Долженствование
3.1.2 Возможность
3.2 Ясно, очевидно и пр.
3.3 Сравнения
3.3.1 Сравнительная степень
3.3.2 Превосходная степень
4. Пресуппозиции
5. Неконкретный глагол
6. Пропущенный референтный индекс
6.1 Простой пропущенный референтный индекс
6.2 Кванторы общности
7. Номинализации

https://metapractice.livejournal.com/326635.html?thread=8246763#t8246763

К сожалению — к какой форме вы это отнесёте? К какой-то обязательно надо.

Являются — не конкретный глагол

Ответ на эти четыре вопроса

Стоит написать эти вопросы.

...ясен из контекста.

Нет проблем, даже если придётся несколько кругов нарезать, задавая формально одни и те же вопросы.

Либо можно сделать очередной возврат с подстановкой.

Либо зацепиться за "сожаление", аналога которого в предыдущих фразах не было.

До какого времени депутаты будут являться нашими согражданами?

Учитывая, что это "пока" повторялось несколько раз в разных фразах, вопрос к нему законный.

Я бы отнёс это слово к "пресуппозициям" и спросил что-то вроде: Говоря "пока", вы предполагаете, что через некоторое время депутаты не будут нашими согражданами?

Ваш вопрос впоне подойдёт тоже.

Но это не вопрос к пункту 3 - другое время.

Не понял, что вы имеете в виду. Если депутаты "пока" являются, то значит (собеседник предполагает, что) "когда-нибудь" перестанут.

1)они, (2)к сожалению, являются (3)пока что (4)нашими согражданами.

1) неконкретный референт
2) опущение "кто сожалеет"
3) неконкретный референт времени
4) неконкретный референт

1) Кто они? - Ясно, что депутаты.
2) Кто об этом сожалеет? - Ясно, что сожалеет тот, кто говорит.
3) До какого момента? - Ясно, что до нынешнего.
4) Чьими согражданами они являются? - Согражданами миллионов разных людей, живущих на территории нашей общей Родины.

>>Являются — не конкретный глагол

Почему???

>>Если депутаты "пока" являются, то значит (собеседник предполагает, что) "когда-нибудь" перестанут.

Строго говоря, необязательно. Если я скажу, что дважды два пока ещё четыре, то это будет сарказм. Есть запрет на юмор, иронию, сарказм в ответах респондента?

Оставляю свой вопрос:

До какого времени депутаты будут являться нашими согражданами?

1)они, (2)к сожалению, являются (3)пока что (4)нашими согражданами.

1) Кто они? - Ясно, что депутаты.

Кому ясно?

2) Кто об этом сожалеет? - Ясно, что сожалеет тот, кто говорит.

Есть вариант переспросить с подстановкой любого количества референтов оптом: "Это к вашему сожалению депутаты являются «нашими» согражданами?"

3) До какого момента? - Ясно, что до нынешнего.

Слово "пока":
– задаёт утверждение, что депутаты являются "нашими" согражданами
– задаёт пресуппозицию, что депутаты ПЕРЕСТАНУТ к некоему НЕУКАЗАННОМУ МОМЕНТУ ВРЕМЕНИ быть "нашими" согражданами

Первый момент действительно тривиальный. Второй нет – время никак не угадывается из контекста, даже если постараться.

4) Чьими согражданами они являются? - Согражданами миллионов разных людей, живущих на территории нашей общей Родины.

(1) "Миллионы разных людей и т.д." – по-вашему это что ли конкретный референт? :)
(2) Метамодель вовсе не занимается лишь формально-логической подстановкой одних частей дерева синтаксического разбора предложения в другие части. Хотя эта операция постоянно используется. Но она является лишь одной частью целого. Вторая часть – активация свободных ассоциаций на заданную тему.
(3) Третья часть – тренировка уменьшения доли "искажений, опущений, удалений" в ментальных процессах субъекта. Если субъект продолжает использовать, например, местоимения – вместо конкретных референтов – то надо продолжать теми или иными способами подталкивать его восстанавливать конкретные референты. Самый простой способ, который сразу должен на уровне рефлекса выдаваться – задавать соответствующий м.м. вопрос.

Ну и с психологической стороны – за местоимениями скрыт целый мир:

Сводные темы (19) Субмодальности: я-ковые, мы-ковые, ты-ковые, вы-ковые, он-ковые, она-ковые, оно-ко
http://metapractice.livejournal.com/461588.html

Полная структура "позиций восприятия" отвечающего отнюдь не стала исчерпывающе очевидной по ходу к настоящему моменту проведённого диалога.

Теперь, стоит задуматься над тем, что КАЖДАЯ форма метамодели скрывает за собой ЦЕЛЫЙ БОГАТЫЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ МИР.

Кстати, ассоциация: в Precision меньше акцент на ассоциации и ментальные процессы, и больше акцент на прямолинейное выявление сенсорного опыта:

«Precision»: уточняем "модель точности" (4)
http://metapractice.livejournal.com/350501.html

>>Являются — не конкретный глагол

Почему???

По формальным основаниям: не раскрыто, как именно субъект относит/определяет/диагностирует (это всё не точные/нагруженные синонимы слова "являться") депутатов к "нашим" согражданам (кстати, кто такие "мы" в этом "нашем" также не раскрыто).

>>Если депутаты "пока" являются, то значит (собеседник предполагает, что) "когда-нибудь" перестанут.

Строго говоря, необязательно. Если я скажу, что дважды два пока ещё четыре, то это будет сарказм. Есть запрет на юмор, иронию, сарказм в ответах респондента?

Метамодель – это тренировка (для оператора) в остановке проецирования. Поэтому стараться за субъекта предугадать ответ на тот или иной вопрос, как вы это (зачем-то?) делаете – контр-продуктивно – прямо противоречит регламенту упражнений. Вам стоит взять на себя ответственность отложить все эти размышления типа "ясно, что Х означает Y, а A означает B" на период после окончания упражнения, и сосредоточиться на точном следовании формальной структуре упражнения (например, обратите внимание на предыдущие подсказки с указанием мета-форм, которые вы пропустили – и постарайтесь в последующих репликах их не терять).

До какого времени депутаты будут являться нашими согражданами?

Пока их всех не выгонят – ну или не перебьют. Пока что-то не поменяется в нашей стране.

Пока 1)их 2)всех не 3,4)выгонят – ну или не 5,6)перебьют. Пока 7)что-то не 8,9)поменяется в 10)нашей 11)стране.

1) неконкретный референт
2) квантор
3) неконкретный глагол
4) безличная конструкция
5) неконкретный глагол
6) безличная конструкция
7) вот это действительно неконкретный референт!
8) неконкретный глагол
9) безличная конструкция
10) неконкретный референт
11) неконкретное существительное

1) Кого - их?
2) Всех до одного?
3) Как выгонят?
4) Кто выгонит?
5) Как перебьют?
6) Кто перебьёт?
7) Что поменяется?
8) Каким образом поменяется?
9) Кто поменяет?
10) В чьей именно стране?
11) Что конкретно относится к понятию "страна"?

Что может поменяться в нашей стране?

"Пока" — референт времени по-прежнему не уточнён
"Пока... Пока..." — эквивалентность
"не выгонят... или не перебьют" — логическая связка с предыдущей репликой + возможная эквивалентность

Что может поменяться в нашей стране?

Народ решит — хватит это терпеть!

Конкретизирует через дополнительные условия, прямо не называя. При конкретизации референтов конечным пунктом является совершенно прямое называние/указывание референта.

Не "человек в черной шляпе, которого я вчера видел, который ещё ходит так смешно, который задолжал мне сто рублей, которому я их занял когда шёл дождь на прошлой неделе", а "Вася".

Точно также с референтом времени: так когда конкретно, вы предполагаете, "их всех выгонят"/"перебьют"/"что-то изменится в нашей стране"?

Строго говоря, если мы идём по классическому приоритету вопросов (от референтов и далее), то самый первый встреченный не конкретный референт становится приоритетным — т.е. этот вопрос становится приоритетным.

1)Народ 2)решит — 3)хватит 4)это 5,6)терпеть!

1) неконкретное существительное
2) неконкретный глагол
3) неконкретный глагол
4) неконкретное местоимение
5) неконкретный глагол
6) безличная конструкция

1) Кто входит в народ? Депутаты входят?
2) Как именно народ может решить?
3) Кому и для чего хватит?
4) Что именно терпеть?
5) В чём заключается терпение?
6) Кто терпит?

Кто входит в народ? Депутаты входят?

Формально входят, а фактически депутаты это другой сорт людей.

1)Формально 2)входят, а 3)фактически 4)депутаты 5)это 6)другой 7)сорт людей.

1) неконкретное нечто - не знаю, как назвать
2) неконкретный глагол
3) неконкретное нечто - не знаю, как назвать
4) неконкретное существительное
5) эквивалентность
6) сравнение с пропущенным референтом
7) неконкретное существительное

1) Кто это формализовал?
2) Каким образом входят?
3) На каких фактах основано это утверждение?
4) Какие конкретно депутаты?
5) ...
6) Другой сорт по сравнению с кем?
7) Какие сорта людей бывают?

Какие сорта людей бывают?

1)Формально 2)входят, а 3)фактически 4)депутаты 5)это 6)другой 7)сорт людей.

1) неконкретное нечто - не знаю, как назвать

Мы это в обсуждениях приняли называть "предикат". Не конкретный предикат.

Кстати, пропущены референты — КТО формально входит КУДА. Даже если вопрос вам кажется избыточным, в разметке это требуется указать.

2) неконкретный глагол

Да.

3) неконкретное нечто - не знаю, как назвать

Не конкретный предикат.

4) неконкретное существительное

Да.

5) эквивалентность

Я бы взглянул так: слово "это" здесь часть единой связки "это-есть" (вспомогательный глагол "есть" в русском опускается, но по ходу метамоделирования целесообразно о нём вспомнить).

А "есть" — не конкретный глагол.

6) сравнение с пропущенным референтом

Да.

7) неконкретное существительное

Как-то так, угу.

1) Кто это формализовал?

Конкретизация предиката:

(1) Те или иные методы конкретизации "влоб"
а) С глаголом "есть". Как именно Х "ЕСТЬ" Y? Т.е. "Как именно депутаты формально входят в группу народ?"
б) С глаголом "знать". Как вы ЗНАЕТЕ, что депутаты формально принадлежат к народу?
в) С вспомогательными словами. По каким КРИТЕРИЯМ (ПРИЗНАКАМ, ... — выбрать одно) вы формально относите депутатов к народу?
(2) На основе сравнения с полярностью. В данной фразе сравнение задано ответом: формально vs фактически. Если вторая половина сравнения не задана, её допустимо прямо спросить, или попросту предположить/угадать (отдавая себе отчёт, что угадывание может быть не верным). В чём для вас отличие формального отесения чего-либо от фактичеческого отнесение? На основании чего вы формально относите, а фактически нет?
(4) На основе сравнения с отсутствием. В чём отличие формального отнесения некоей группы людей к народу от неформального?
(5) На основе численной шкалы. В КАКОЙ МЕРЕ (или: НАСКОЛЬКО) депутаты формально не входят в группу "народ"?

Дополнительно, остаётся вопрос — кто проводит оценку (пропущенный референт).

Ваш вопрос является примером раскрытия другой линии вопрошания. Для существительных мы её называем ДЕНОМИНАЛИЗАЦИЯ. Для наречий это что — денаречизация? Скажем просто — превращение предиката в действие.

Если мы превратили предикат "формально" в действие "формализовать", то варианты вопросов:
(1) Референт — Кто формализовал
(2) Не конкретное действие — Как формализовал
(3) Референт — хмм, какой-то ещё напрашивается, типа ВО ЧТО формализовал. Или в какой форме формализовал.

2) Каким образом входят?

Да.

3) На каких фактах основано это утверждение?

Тут та же самая система вопросов, что и выше.

4) Какие конкретно депутаты?

Да.

5) ...

Как конкретно депутаты относятся к другому сорту людей?
Более разговорно — на основе чего вы относите депутатов к другому сорту людей?

6) Другой сорт по сравнению с кем?

Да.

7) Какие сорта людей бывают?

Да.

Плюс — а что конкретно за сорт людей такой, к которому вы относите депутатов?

Какие сорта людей бывают?

Жулики и воры — и мы, честные граждане.