Какой план исследований всех комбинаций ↑
meta_eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Т.е. наблюдается некая диспропорция между тем, на что док-пси претендует и тем, чем она является.
Основные методолгические пороки по Шедлеру:
1.Большинство пациентов никогда не учитываются.
2. Контрольные группы - обман.
3. "Превосходство" доказательной терапии - это миф.
4. Данные скрываются.
И распознание методологических проблем - ключ к их решению.
Т.е., необходимо
1. Сделать выборку пациентов более репрезентативной.
Для данной цели необходимо решить следующие задачи
(1) По какой методологии исследовать изменения пациентов без диагнозов, с неточным или противоречивым диагнозом?
(2) По какой методологии исследовать изменения пациентов, у которых не медицинские проблемы?
(3) По какой методологии исследовать изменения пациентов, у которых комбинированная проблема ("со-болезнь", либо комбинация болезней и не-болезней в любом наборе)?
Далее, если ответы на указанные вопросы – как обычно в докмеде – исследовать все комбинации и обязательно с огромными выборками – возникает вопрос, за чей счёт исследуем?
Берём список болезней из DSM-IV: https://justines2010blog.files.wordpress.com/2011/03/dsm-iv.pdf
Порядка 300 болезней.
Не трудно посчитать, что попарных комбинаций будет 300*300 = 90000, комбинаций по три уже 27 миллионов, а всех возможных комбинаций 2300 = ... больше чем поместится на экране любого калькулятора.
Далее, для каждой болезни можно применять ЛЮБУЮ технику из арсенала НЛП. Хорошо описанных техник минимум несколько десятков. Далее, можно применять комбинацию из пары техник. (Из трёх техник не будем рассматривать – считаем, это уже сорт свободной импровизации.)
Какой план исследований?
7 комментариев
сначала старые сначала новые
Т.е. наблюдается некая диспропорция между тем, на что док-пси претендует и тем, чем она является.
Эта диспропорция - потенциал для развития доказательного подхода.
(1) По какой методологии исследовать изменения пациентов без диагнозов, с неточным или противоречивым диагнозом?
Исследовать те изменения, которые можно обнаружить.
Разрабатывать онтологию таких пациентов.
Выделять группы, которым определенное вмешательство помогает, находить группирующие признаки. И т.д.
Так, как обычно и идет разработка новых направлений.
(2) По какой методологии исследовать изменения пациентов, у которых не медицинские проблемы?
Для начала выделить критерии выявления пациентов, у которых немедицинские проблемы.
Потом поставить задачу, какие изменения исследовать у этих пациентов.
Кстати, если у них немедицинские прблемы, то почему они считаются пациентами? Может, у них сочетание медицинских и немедицинских проблем?
(3) По какой методологии исследовать изменения пациентов, у которых комбинированная проблема ("со-болезнь", либо комбинация болезней и не-болезней в любом наборе)?
Собрать онтологию комбинаций.
Выделить критерии значимости для комбинаций, например, по частоте встречаемости или по дламатизму исходов.
Или вы предлагаете просто отказаться от исследования комбинаций?
Эта диспропорция - потенциал для развития доказательного подхода.
(1) По какой методологии исследовать изменения пациентов без диагнозов, с неточным или противоречивым диагнозом?
Исследовать те изменения, которые можно обнаружить.
Разрабатывать онтологию таких пациентов.
Выделять группы, которым определенное вмешательство помогает, находить группирующие признаки. И т.д.
Так, как обычно и идет разработка новых направлений.
(2) По какой методологии исследовать изменения пациентов, у которых не медицинские проблемы?
Для начала выделить критерии выявления пациентов, у которых немедицинские проблемы.
Потом поставить задачу, какие изменения исследовать у этих пациентов.
Кстати, если у них немедицинские прблемы, то почему они считаются пациентами? Может, у них сочетание медицинских и немедицинских проблем?
(3) По какой методологии исследовать изменения пациентов, у которых комбинированная проблема ("со-болезнь", либо комбинация болезней и не-болезней в любом наборе)?
Собрать онтологию комбинаций.
Выделить критерии значимости для комбинаций, например, по частоте встречаемости или по дламатизму исходов.
Или вы предлагаете просто отказаться от исследования комбинаций?
А если ответы на указанные вопросы - как обычно в докмеде - получают по-другому? Например, берут выборку лиц с состоянием Х
А как же лица с состоянием:
— Y
— X + Y
— либо Х, либо Y, а точно не установили
— не понятно чем, напоминающем Х
применяют определенное вмешательство, а затем определяют группы лиц с различным результатом вмешательства
А как же применение двух вмешательств одновременно?
а затем определяют группы лиц с различным результатом вмешательства и факторы, которые позволяют разделять исходную выборку на эти группы
Ну т.е. указанная величина затрат увеличивается ещё на порядок за счёт добавления этого финального разбиения на группы в комбинаторику.
Можно, конечно, и комбинировать, как вы пресуппозируете.
А как ещё доказать, что Х действует лучше в присутствии Y на пациентов c W и Z? Только влоб проверить — иначе это будет не доказанное утверждение. Свидетельств о том, что это лучше, чем просто X (предпочтительный препарат) нет, поэтому и комбинировать ничего не надо.
Как-то перешли на лечение болезней техниками НЛП.
Уж простите, но у нас здесь сообщество про моделирование техник психологических исследований. И заголовк конкретной темы о психологическом консультировании/терапии. Как раз наоборот — это вас всё время тянет на любимую/профессиональную тему, и не всегда очевидно как ретроспективно перенести выводы из обсуждения медицины на основную тему — но это ваша ответственность хотя бы предполагать возможность такой обратный перенос в основную тему сделать.
А начинали с пациентов с немедицинскими проблемами.
Доказательная психотерапия озабочена, в первую очередь, пациентами с медицинскими проблемами.
При лечении болезней лекарствами комбинаций еще больше.
Намного меньше — в каждый отдельно взятый момент времени лекарство можно дать, а можно не давать. Многошаговую технику типа рефрейминга можно "дать" с вариациями по десятку существенных компонентов. И испортить гораздо проще, чем лекарство.
Идет подбор комбинаций на основе имеющихся знаний и гипотез, а также без такой основы )
Это пока разрешают — по ходу внедрения электронных докторов знания и гипотезы будут черпаться из единой базы данных, которая на основе индивидуального профиля пациента (куда будет входить и рейтинг благонадёжности гражднанина — вроде того, что внедряют китайцы) будет выдаваться в готовом виде. А отступления это антинаучная деятельность, вы что, не доверяете результатам миллионов мета-анализов? :)
Самые удачные и неудачные результаты подвергаются анализу. Удачные стараются повторить. И т.д.
Можно ссылку на исследования, где не просто отмечаются, не просто делается разбор, а ещё даётся ход (делаются дальнейшие рекомендации и выводы) удачным и неудачным результатам?
Альтернатива - ничего не менять во вмешательствах, или менять случайным образом.
Альтернатива — заниматься моделированием.
Лучше все-таки иметь критерии оценки результатов. Методология оценки - другой вопрос.
Не соглашусь — для меня как образованного потребителя (ну или считающего себя таковым) лучше, чтобы в сферах оказания услуг вовсе не было критериев их оценки, чем были бы общеприняты такие, в которых необходимым критерием признания являлись бы огромные денежные затраты.
А как же лица с состоянием:
— Y
— X + Y
— либо Х, либо Y, а точно не установили
— не понятно чем, напоминающем Х
применяют определенное вмешательство, а затем определяют группы лиц с различным результатом вмешательства
А как же применение двух вмешательств одновременно?
а затем определяют группы лиц с различным результатом вмешательства и факторы, которые позволяют разделять исходную выборку на эти группы
Ну т.е. указанная величина затрат увеличивается ещё на порядок за счёт добавления этого финального разбиения на группы в комбинаторику.
Можно, конечно, и комбинировать, как вы пресуппозируете.
А как ещё доказать, что Х действует лучше в присутствии Y на пациентов c W и Z? Только влоб проверить — иначе это будет не доказанное утверждение. Свидетельств о том, что это лучше, чем просто X (предпочтительный препарат) нет, поэтому и комбинировать ничего не надо.
Как-то перешли на лечение болезней техниками НЛП.
Уж простите, но у нас здесь сообщество про моделирование техник психологических исследований. И заголовк конкретной темы о психологическом консультировании/терапии. Как раз наоборот — это вас всё время тянет на любимую/профессиональную тему, и не всегда очевидно как ретроспективно перенести выводы из обсуждения медицины на основную тему — но это ваша ответственность хотя бы предполагать возможность такой обратный перенос в основную тему сделать.
А начинали с пациентов с немедицинскими проблемами.
Доказательная психотерапия озабочена, в первую очередь, пациентами с медицинскими проблемами.
При лечении болезней лекарствами комбинаций еще больше.
Намного меньше — в каждый отдельно взятый момент времени лекарство можно дать, а можно не давать. Многошаговую технику типа рефрейминга можно "дать" с вариациями по десятку существенных компонентов. И испортить гораздо проще, чем лекарство.
Идет подбор комбинаций на основе имеющихся знаний и гипотез, а также без такой основы )
Это пока разрешают — по ходу внедрения электронных докторов знания и гипотезы будут черпаться из единой базы данных, которая на основе индивидуального профиля пациента (куда будет входить и рейтинг благонадёжности гражднанина — вроде того, что внедряют китайцы) будет выдаваться в готовом виде. А отступления это антинаучная деятельность, вы что, не доверяете результатам миллионов мета-анализов? :)
Самые удачные и неудачные результаты подвергаются анализу. Удачные стараются повторить. И т.д.
Можно ссылку на исследования, где не просто отмечаются, не просто делается разбор, а ещё даётся ход (делаются дальнейшие рекомендации и выводы) удачным и неудачным результатам?
Альтернатива - ничего не менять во вмешательствах, или менять случайным образом.
Альтернатива — заниматься моделированием.
Лучше все-таки иметь критерии оценки результатов. Методология оценки - другой вопрос.
Не соглашусь — для меня как образованного потребителя (ну или считающего себя таковым) лучше, чтобы в сферах оказания услуг вовсе не было критериев их оценки, чем были бы общеприняты такие, в которых необходимым критерием признания являлись бы огромные денежные затраты.
(3) По какой методологии исследовать изменения пациентов, у которых комбинированная проблема ("со-болезнь", либо комбинация болезней и не-болезней в любом наборе)?
Собрать онтологию комбинаций.
Выделить критерии значимости для комбинаций, например, по частоте встречаемости или по дламатизму исходов.
Или вы предлагаете просто отказаться от исследования комбинаций?
Так тут вопрос не кто предполагает, а кто располагает — ИИ просчитает все комбинации. А если делаешь что-то наперекор, значит намеренно вредишь. Ну или занимаешься мракобесием.
Для ручных исследований — умножьте число комбинаций болезней на число попарных комбинаций методов лечения и на пару миллиардов баксов для массовых клинических испытаний и мета-анализов (для каждого случая). Сколько получится? Столько денег вообще есть на планете? За чей счёт вы предлагаете провести эти исседовании "онтологии комбинаций"?
Собрать онтологию комбинаций.
Выделить критерии значимости для комбинаций, например, по частоте встречаемости или по дламатизму исходов.
Или вы предлагаете просто отказаться от исследования комбинаций?
Так тут вопрос не кто предполагает, а кто располагает — ИИ просчитает все комбинации. А если делаешь что-то наперекор, значит намеренно вредишь. Ну или занимаешься мракобесием.
Для ручных исследований — умножьте число комбинаций болезней на число попарных комбинаций методов лечения и на пару миллиардов баксов для массовых клинических испытаний и мета-анализов (для каждого случая). Сколько получится? Столько денег вообще есть на планете? За чей счёт вы предлагаете провести эти исседовании "онтологии комбинаций"?
(1) По какой методологии исследовать изменения пациентов без диагнозов, с неточным или противоречивым диагнозом?
Исследовать те изменения, которые можно обнаружить.
Можно пару показательных ссылок на докмед-исследования пациентов с неточные или противоречивым диагнозом?
Разрабатывать онтологию таких пациентов.
Разве это не сводится к разработке диагностических справочников? А в этих справочниках, на сколько заметен прогресс в сторону лучшей систематизации?
Выделять группы, которым определенное вмешательство помогает, находить группирующие признаки. И т.д.
Все эти скрытые взаимосвязи, взяв базу данных примитивных исследований "Если Х, то показатель Y изменится в среднем на Z", легко выявит ИИ. А человек из подобным образом оформленного/систематизированного материала не выявит.
Так, как обычно и идет разработка новых направлений.
А можно пару примеров того, как докмед разработал некое новое направление по указанному плану?
Исследовать те изменения, которые можно обнаружить.
Можно пару показательных ссылок на докмед-исследования пациентов с неточные или противоречивым диагнозом?
Разрабатывать онтологию таких пациентов.
Разве это не сводится к разработке диагностических справочников? А в этих справочниках, на сколько заметен прогресс в сторону лучшей систематизации?
Выделять группы, которым определенное вмешательство помогает, находить группирующие признаки. И т.д.
Все эти скрытые взаимосвязи, взяв базу данных примитивных исследований "Если Х, то показатель Y изменится в среднем на Z", легко выявит ИИ. А человек из подобным образом оформленного/систематизированного материала не выявит.
Так, как обычно и идет разработка новых направлений.
А можно пару примеров того, как докмед разработал некое новое направление по указанному плану?
Эта диспропорция - потенциал для развития доказательного подхода.
Пропущен референт — кто будет развивать докмед?
Крупные структуры будут разивать докмед в сторону ботов, подключенных к некоей базе данных:
https://www.ibm.com/watson/health/oncology-and-genomics/oncology/
https://events.yandex.ru/events/yagosti/14-april-2016/
И т.д.
Можно предположить, что требования упрощать до полного примитива схемы исследований является как раз требованием обеспечить удобство формата базы данных для обработки ИИ.
Те алгоритмы манипулирования поисковой выдачей, которые мы можем наблюдать прямо сейчас в поисковых системах, социальных сетях и т.д. — плюс те алгоритмы закрытия/раскрытия информации, которые мы можем видеть на примере научных издательств — не трудно предположить, в худших своих аспектах будут характерны и для "учёного ИИ".
Пропущен референт — кто будет развивать докмед?
Крупные структуры будут разивать докмед в сторону ботов, подключенных к некоей базе данных:
https://www.ibm.com/watson/health/oncology-and-genomics/oncology/
https://events.yandex.ru/events/yagosti/14-april-2016/
И т.д.
Можно предположить, что требования упрощать до полного примитива схемы исследований является как раз требованием обеспечить удобство формата базы данных для обработки ИИ.
Те алгоритмы манипулирования поисковой выдачей, которые мы можем наблюдать прямо сейчас в поисковых системах, социальных сетях и т.д. — плюс те алгоритмы закрытия/раскрытия информации, которые мы можем видеть на примере научных издательств — не трудно предположить, в худших своих аспектах будут характерны и для "учёного ИИ".
Далее, если ответы на указанные вопросы – как обычно в докмеде – исследовать все комбинации и обязательно с огромными выборками – возникает вопрос, за чей счёт исследуем?
А если ответы на указанные вопросы - как обычно в докмеде - получают по-другому? Например, берут выборку лиц с состоянием Х, применяют определенное вмешательство, а затем определяют группы лиц с различным результатом вмешательства и факторы, которые позволяют разделять исходную выборку на эти группы.
Можно, конечно, и комбинировать, как вы пресуппозируете.
Порядка 300 болезней.... Далее, для каждой болезни можно применять ЛЮБУЮ технику из арсенала НЛП.
Как-то перешли на лечение болезней техниками НЛП. А начинали с пациентов с немедицинскими проблемами.
При лечении болезней лекарствами комбинаций еще больше. Идет подбор комбинаций на основе имеющихся знаний и гипотез, а также без такой основы ). Самые удачные и неудачные результаты подвергаются анализу. Удачные стараются повторить. И т.д.
Альтернатива - ничего не менять во вмешательствах, или менять случайным образом. Лучше все-таки иметь критерии оценки результатов.
Методология оценки - другой вопрос.
А если ответы на указанные вопросы - как обычно в докмеде - получают по-другому? Например, берут выборку лиц с состоянием Х, применяют определенное вмешательство, а затем определяют группы лиц с различным результатом вмешательства и факторы, которые позволяют разделять исходную выборку на эти группы.
Можно, конечно, и комбинировать, как вы пресуппозируете.
Порядка 300 болезней.... Далее, для каждой болезни можно применять ЛЮБУЮ технику из арсенала НЛП.
Как-то перешли на лечение болезней техниками НЛП. А начинали с пациентов с немедицинскими проблемами.
При лечении болезней лекарствами комбинаций еще больше. Идет подбор комбинаций на основе имеющихся знаний и гипотез, а также без такой основы ). Самые удачные и неудачные результаты подвергаются анализу. Удачные стараются повторить. И т.д.
Альтернатива - ничего не менять во вмешательствах, или менять случайным образом. Лучше все-таки иметь критерии оценки результатов.
Методология оценки - другой вопрос.