... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
- Последствия не делания есть причина для делания (должен)
Последствия, последствия... а откуда ты берешь эти "последствия"?
- Последствия делания есть причина для не делания (не должен)
- Помеха для делания есть причина для не делания (невозможность)
Ну, и здесь тот же вопрос.
Дальше развитие этой темы.
- Заставляет не делать при долженствовании более высокая "ценность"
Да, точно так.
- Заставляет делать при отрицании долженствования более высокая "ценность"
И в этом случае все правильно.
Поэтому из "долженствования" можно вытащить вопросами не только , последствия-причину, но и "ценность":
Последствия "отрицания должен" это есть причина для "должен"
Последствия "отрицания не должен" это есть причина для "не должен"
Что же это за процесс/процедура извлечения/выявления "последствий"?
9 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Последствия, последствия... а откуда ты берешь эти "последствия"?
В мета-модели ведь реагирование на модальный оператор на этом основан, например человек заявляет:
- Я должен сделать Х
Оператор задает вопрос:
- Что произойдет если не сделаешь? Или по другому -"Иначе что?"
- Произойдет Y (Вот это Y и есть последствия не-делания Х)
Т.е "Я должен делать Х, потому что (если не делать) произойдет Y "
Т.е Y есть последствия "не делания" и одновременно причиной для "должен делать". И получается, что
этот Y , буквально, заставляет делать Х. А заставляет делать Х = должен делать Х
Второй вариант:
- Я не должен делать Х
- Что произойдет если сделаешь Х?
- Произойдет Y
Т.е опять - "Я не должен делать Х, потому что (если сделаю) произойдет Y"
Этот Y заставляет не делать Х
Получается несколько причинных связей, например для "должен":
(1) Если не делать, то произойдет Y ( Эта такая условная связь, которую можно уточнить вопросом - т.е Никогда не делаете, потому что обязательно произойдет (или боитесь, что произойдет Y) Y?
(2) Вы ДОЛЖНЫ делать, потому что заставляет Y? или Вам приходится делать, потому что заставляет Y?
(3) Имей вы НЕ-Y, то свободно НЕ ДЕЛАЛИ Х?
Здесь появляется вариант а) это НЕ-Y и б) та самая ценность, которая не обязательно НЕ-Y
Т.е уточнение модального оператора может дать нам выход на а) 3 причины б) на ценность вопросом "Что поможет/заставит сделать Х?" только после, как мы уже обсуждали, уточнения пары делать<>не делать.
В мета-модели ведь реагирование на модальный оператор на этом основан, например человек заявляет:
- Я должен сделать Х
Оператор задает вопрос:
- Что произойдет если не сделаешь? Или по другому -"Иначе что?"
- Произойдет Y (Вот это Y и есть последствия не-делания Х)
Т.е "Я должен делать Х, потому что (если не делать) произойдет Y "
Т.е Y есть последствия "не делания" и одновременно причиной для "должен делать". И получается, что
этот Y , буквально, заставляет делать Х. А заставляет делать Х = должен делать Х
Второй вариант:
- Я не должен делать Х
- Что произойдет если сделаешь Х?
- Произойдет Y
Т.е опять - "Я не должен делать Х, потому что (если сделаю) произойдет Y"
Этот Y заставляет не делать Х
Получается несколько причинных связей, например для "должен":
(1) Если не делать, то произойдет Y ( Эта такая условная связь, которую можно уточнить вопросом - т.е Никогда не делаете, потому что обязательно произойдет (или боитесь, что произойдет Y) Y?
(2) Вы ДОЛЖНЫ делать, потому что заставляет Y? или Вам приходится делать, потому что заставляет Y?
(3) Имей вы НЕ-Y, то свободно НЕ ДЕЛАЛИ Х?
Здесь появляется вариант а) это НЕ-Y и б) та самая ценность, которая не обязательно НЕ-Y
Т.е уточнение модального оператора может дать нам выход на а) 3 причины б) на ценность вопросом "Что поможет/заставит сделать Х?" только после, как мы уже обсуждали, уточнения пары делать<>не делать.
--Последствия, последствия... а откуда ты берешь эти "последствия"?
--В мета-модели ведь реагирование на модальный оператор на этом основан, например человек заявляет: - Я должен сделать Х. Оператор задает вопрос: - Что произойдет если не сделаешь? Или по другому -"Иначе что?"
- Произойдет Y (Вот это Y и есть последствия не-делания Х)
(Там, второй вариант вопроса: что мешает делать Х?)
Теперь "про последствия" понятно.
Т.е "Я должен делать Х, потому что (если не делать) произойдет Y "
Для избегания Y.
Т.е Y есть последствия "не делания" и одновременно причиной для "должен делать". И получается, что
этот Y , буквально, заставляет делать Х. А заставляет делать Х = должен делать Х
Ну, "заставляет" - это внешний процесс.
А "должен" - это внутренний процесс.
Второй вариант: - Я не должен делать Х. - Что произойдет если сделаешь Х? - Произойдет Y
Ну, это формально тоже самое, что и с "я должен".
Т.е опять - "Я не должен делать Х, потому что (если сделаю) произойдет Y". Этот Y заставляет не делать Х
Ну, понял.
Получается несколько причинных связей, например для "должен":
(1) Если не делать, то произойдет Y ( Эта такая условная связь, которую можно уточнить вопросом - т.е Никогда не делаете, потому что обязательно произойдет (или боитесь, что произойдет Y) Y?
(2) Вы ДОЛЖНЫ делать, потому что заставляет Y? или Вам приходится делать, потому что заставляет Y?
"Приходится", кстати, это не синоним к "должен". Это синоним к "вынужден". И далее, к "не могу не делать".
Т.е. общий ряд модальностей получается: хочу, могу, должен, обязан, (вынужден).
(3) Имей вы НЕ-Y, то свободно НЕ ДЕЛАЛИ Х?
Здесь появляется вариант а) это НЕ-Y и б) та самая ценность, которая не обязательно НЕ-Y
Понял. Ты сделал значительное расширение позиции метамодели "модальный оператор" одним только рассмотрением вариантов (а) с отрицанием (б) с последствием.
Т.е уточнение модального оператора может дать нам выход на а) 3 причины б) на ценность вопросом "Что поможет/заставит сделать Х?" только после, как мы уже обсуждали, уточнения пары делать<>не делать.
И ещё одно расширение с выходом на ценности.
Ну что, запишешь это в теме для метамодели? Завести тему?
--В мета-модели ведь реагирование на модальный оператор на этом основан, например человек заявляет: - Я должен сделать Х. Оператор задает вопрос: - Что произойдет если не сделаешь? Или по другому -"Иначе что?"
- Произойдет Y (Вот это Y и есть последствия не-делания Х)
(Там, второй вариант вопроса: что мешает делать Х?)
Теперь "про последствия" понятно.
Т.е "Я должен делать Х, потому что (если не делать) произойдет Y "
Для избегания Y.
Т.е Y есть последствия "не делания" и одновременно причиной для "должен делать". И получается, что
этот Y , буквально, заставляет делать Х. А заставляет делать Х = должен делать Х
Ну, "заставляет" - это внешний процесс.
А "должен" - это внутренний процесс.
Второй вариант: - Я не должен делать Х. - Что произойдет если сделаешь Х? - Произойдет Y
Ну, это формально тоже самое, что и с "я должен".
Т.е опять - "Я не должен делать Х, потому что (если сделаю) произойдет Y". Этот Y заставляет не делать Х
Ну, понял.
Получается несколько причинных связей, например для "должен":
(1) Если не делать, то произойдет Y ( Эта такая условная связь, которую можно уточнить вопросом - т.е Никогда не делаете, потому что обязательно произойдет (или боитесь, что произойдет Y) Y?
(2) Вы ДОЛЖНЫ делать, потому что заставляет Y? или Вам приходится делать, потому что заставляет Y?
"Приходится", кстати, это не синоним к "должен". Это синоним к "вынужден". И далее, к "не могу не делать".
Т.е. общий ряд модальностей получается: хочу, могу, должен, обязан, (вынужден).
(3) Имей вы НЕ-Y, то свободно НЕ ДЕЛАЛИ Х?
Здесь появляется вариант а) это НЕ-Y и б) та самая ценность, которая не обязательно НЕ-Y
Понял. Ты сделал значительное расширение позиции метамодели "модальный оператор" одним только рассмотрением вариантов (а) с отрицанием (б) с последствием.
Т.е уточнение модального оператора может дать нам выход на а) 3 причины б) на ценность вопросом "Что поможет/заставит сделать Х?" только после, как мы уже обсуждали, уточнения пары делать<>не делать.
И ещё одно расширение с выходом на ценности.
Ну что, запишешь это в теме для метамодели? Завести тему?
(Там, второй вариант вопроса: что мешает делать Х?)
Да, действительно, такой вопрос предусмотрен. БиГи предлагают его для модальности "невозможности", т.е когда человек говорит - "не могу сделать", иными словами он заявляет - "я хочу делать, но есть что-то, что не дает/мешает это сделать" (Этот принцип БиГи перенесли и в форму "ХОЧУ, НО"). Получается здесь этот вопрос мотивирован и к месту, потому что есть это самое - хочу. Для "должен/не должен" они его не заявляют.Попробую объяснить почему это так, как я это понимаю.
Но, в форме "должен делать" этого нет. Т.е вопрос мы задать конечно можем, и это вопрос - что мешает не делать - как говорил Л. Кэрролл "создает только правило", а ээээ "энергии" хочу нет.
Варианты вопроса к форме "должен" как-бы вытягивают одно и тоже, например для вопросов:
- Что произойдет если не сделаете? (последствия не выполнения, с дальнейшей обязательной фиксацией влияния этого ответа, как причины на "должен делать")
- Прямой ответ - Что заставляет делать?
Эти два вопроса, по-сути, направленны на одно и тоже - причины создающей это "должен"
А ответ на вопрос:
- Что мешает не делать?
Тоже МОЖЕТ дать причину "должен", но мне кажется случайно, потому что выясняя, что "не дает не делать" ответ не предполагает этого долженствования, это скорее ответ из другого ээээ набора, именно, этим "хочу делать". Т.е типа - "Что сделает твою работу не обязанностью, а желанием/хотением ее делать"
Это возможно ценность из другой иерархии. Не знаю как выразить эту мысль.
Например в паре:
делатьХ <> не делать Х
ДелатьХ может быть: а) должен делать б) хочу делать
И здесь идет такое раздвоение, которое я попытался объяснить выше. Т.е вопрос "Что мешает" для формы "должен" он очень сильный и он немного сдвигает акценты.
Да, действительно, такой вопрос предусмотрен. БиГи предлагают его для модальности "невозможности", т.е когда человек говорит - "не могу сделать", иными словами он заявляет - "я хочу делать, но есть что-то, что не дает/мешает это сделать" (Этот принцип БиГи перенесли и в форму "ХОЧУ, НО"). Получается здесь этот вопрос мотивирован и к месту, потому что есть это самое - хочу. Для "должен/не должен" они его не заявляют.Попробую объяснить почему это так, как я это понимаю.
Но, в форме "должен делать" этого нет. Т.е вопрос мы задать конечно можем, и это вопрос - что мешает не делать - как говорил Л. Кэрролл "создает только правило", а ээээ "энергии" хочу нет.
Варианты вопроса к форме "должен" как-бы вытягивают одно и тоже, например для вопросов:
- Что произойдет если не сделаете? (последствия не выполнения, с дальнейшей обязательной фиксацией влияния этого ответа, как причины на "должен делать")
- Прямой ответ - Что заставляет делать?
Эти два вопроса, по-сути, направленны на одно и тоже - причины создающей это "должен"
А ответ на вопрос:
- Что мешает не делать?
Тоже МОЖЕТ дать причину "должен", но мне кажется случайно, потому что выясняя, что "не дает не делать" ответ не предполагает этого долженствования, это скорее ответ из другого ээээ набора, именно, этим "хочу делать". Т.е типа - "Что сделает твою работу не обязанностью, а желанием/хотением ее делать"
Это возможно ценность из другой иерархии. Не знаю как выразить эту мысль.
Например в паре:
делатьХ <> не делать Х
ДелатьХ может быть: а) должен делать б) хочу делать
И здесь идет такое раздвоение, которое я попытался объяснить выше. Т.е вопрос "Что мешает" для формы "должен" он очень сильный и он немного сдвигает акценты.
Ну что, запишешь это в теме для метамодели? Завести тему?
Я могу расписать последовательность реагирования на модальные операторы и можно даже попробовать картинки нарисовать(типа для наглядности). И расписать варианты вероятных вопросов и как они формируются.
Можно показать, как тема "Хочу/не хочу, НО..." выходит на модальные операторы, а там в причинно-следственную связку. Если это будет полезно, конечно.
Тему можно завести, я помаленьку ее наполню (у меня интернета нет эээ почти) и еще тема пресуппозиции параллельно идет.
Я могу расписать последовательность реагирования на модальные операторы и можно даже попробовать картинки нарисовать(типа для наглядности). И расписать варианты вероятных вопросов и как они формируются.
Можно показать, как тема "Хочу/не хочу, НО..." выходит на модальные операторы, а там в причинно-следственную связку. Если это будет полезно, конечно.
Тему можно завести, я помаленьку ее наполню (у меня интернета нет эээ почти) и еще тема пресуппозиции параллельно идет.
-Т.е Y есть последствия "не делания" и одновременно причиной для "должен делать". И получается, что
этот Y , буквально, заставляет делать Х. А заставляет делать Х = должен делать Х
--Ну, "заставляет" - это внешний процесс.
--А "должен" - это внутренний процесс.
Это нам и надо внутренний процесс заменить на внешний. Типа поиска внешнего маркера запускающего это "должен". Типа деноминализации.
-"Приходится", кстати, это не синоним к "должен". Это синоним к "вынужден". И далее, к "не могу не делать".
-- Т.е. общий ряд модальностей получается: хочу, могу, должен, обязан, (вынужден).
Набросал возможный список(не бесспорный) слов модальностей:
должен/не должен [делать что-то]
обязан/не обязан [выслушивать что-то/от кого-то]
необходимо[ответить на что/кому/чем]
(надо)нужно/не нужно [делать что-то]
надлежит, вынужден [подчиняться чему]
требуется [следовать чему]
следует/ не следует [прислушаться]
придётся, пришлось, приходиться, предстоит
стоит, полагается [договариваться, о чем/с кем]
---
не могу [сделать что/кому]
невозможно[понять]
неспособен [спорить]
не готов [аргументировать]
не получается [промолчать]
не умею [договариваться]
нельзя [спорить]
пытаться [скрыться]
---
могу
возможно
можно
готов
умею
этот Y , буквально, заставляет делать Х. А заставляет делать Х = должен делать Х
--Ну, "заставляет" - это внешний процесс.
--А "должен" - это внутренний процесс.
Это нам и надо внутренний процесс заменить на внешний. Типа поиска внешнего маркера запускающего это "должен". Типа деноминализации.
-"Приходится", кстати, это не синоним к "должен". Это синоним к "вынужден". И далее, к "не могу не делать".
-- Т.е. общий ряд модальностей получается: хочу, могу, должен, обязан, (вынужден).
Набросал возможный список(не бесспорный) слов модальностей:
должен/не должен [делать что-то]
обязан/не обязан [выслушивать что-то/от кого-то]
необходимо[ответить на что/кому/чем]
(надо)нужно/не нужно [делать что-то]
надлежит, вынужден [подчиняться чему]
требуется [следовать чему]
следует/ не следует [прислушаться]
придётся, пришлось, приходиться, предстоит
стоит, полагается [договариваться, о чем/с кем]
---
не могу [сделать что/кому]
невозможно[понять]
неспособен [спорить]
не готов [аргументировать]
не получается [промолчать]
не умею [договариваться]
нельзя [спорить]
пытаться [скрыться]
---
могу
возможно
можно
готов
умею
Тема ползёт вниз примерно месяц. Так что какое-то время у тебя есть :)