...  ↑

--какую веру изберёт мыслящая машина
--Как и любой ответ на вопрос "как машина будет делать Х" – так, как её запрограммируют её создатели.

Ну. конечно. Как запрограммируют.

Любые рассуждения, опускающие этот очевидный факт, направлены на то, это что-то вроде создание мифа о "невидимой руке рынка" - тут "невидимая рука программиста".

Имеется в виду вариант/проект возникновения мега искусственного ИИ по типу самозарождения. Типа как самозарождались гомункулы в ретортах средневековых алхимиков. Сейчас одна такая известная нам реторта называется "гуугл". В таков умозрительном варианте уже нельзя будет точно указать, что наработали программисты, а что эээ "саозародилось:

http://stop-neuronet.livejournal.com/1337.html
Когда ограничения человеческого мозга окажутся преодолены, технический прогресс войдёт в штопор. Начнётся цепная реакция: мощный искусственный интеллект быстрее людей придумает, как построить ещё более мощную систему, та продолжит усовершенствования - и так далее до бесконечности (или, вернее, до тех пор, пока не будет достигнут физический предел).

После этого перемены станут настолько быстрыми, что даже самые приблизительные прогнозы о том, что произойдёт дальше, теряют смысл. Вернор Виндж предложил назвать эту точку истории "технологической сингулярностью".

Можно усомниться в справедливости некоторых допущений Винджа, но само по себе предположение, что прогресс продолжит ускоряться, не кажется фантастическим. Для нас ускорение - это норма. Последние несколько десятилетий техника развивалась с такой скоростью, что, пожалуй, труднее вообразить не сингулярность, а мир, в котором прогресс остановился.

Курцвейл заинтересовался ускорением технического прогресса ещё в восьмидесятые. За идею "сингулярности" он ухватился с таким энтузиазмом, что теперь этот термин ассоциируют в первую очередь с его именем.

Курцвейл исходит из того, что темп изменений, происходящих в эволюционирующих системах, растёт по экспоненциальному закону. Пример такого роста, знакомый любому компьютерщику, - это закон Мура, согласно которому количество транзисторов в интегральных схемах удваивается каждые два года. В семидесятые годы, когда его сформулировал основатель Intel Гордон Мур, одно поколение процессоров отличалось от другого считанными тысячами транзисторов. В девяностые процессоры каждые два года прибавляли миллионы транзисторов. Сейчас счёт идёт на миллиарды.

Это и есть путь к сингулярности, считает Курцвейл. Компьютеры пока недостаточно мощны, чтобы эмулировать работу человеческого мозга, но это, по его мнению, временное явление. Если подождать, они появятся. Закон Мура позволяет подсчитать, когда это произойдёт: в 2030 году.

Экспоненциальный рост вычислительной мощности. По горизонтали: время. По вертикали: количество вычислений в секунду на 1000 долларов.

И вот тут рассуждения Курцвейла приобретают фантастический оттенок. Вскоре после того, как мы научимся эмулировать человеческий мозг, произойдёт сингулярность, утверждает изобретатель, и тогда не останется ничего невозможного. "Ничего" в самом буквальном смысле: люди будут жить вечно, умершие воскреснут, а мир превратится в гигантский суперкомпьютер. Надо только дотянуть до этого чудесного момента.

Не нужно быть специалистом по мировым религиям, чтобы заметить сходство курцвейлевской сингулярности с апокалиптическими мифами, включая библейский. Как выразился основатель компании Lotus Митч Кейпор, представления Курцвейла о будущем - это "креационизм для людей с интеллектом выше среднего".

Несмотря на это (или, возможно, именно поэтому), они весьма популярны в Кремниевой долине. Идеями Курцвейла увлекается Питер Тиль, один из основателей PayPal и инвестор Facebook. Ларри Пейджу они тоже хорошо знакомы: он участвовал в создании так называемого университета Сингулярности.

Вряд ли Курцвейл действительно разработает в Google сильный искусственный интеллект - это не та задача, которую можно решить с наскока. В том, что через 30 лет случится сингулярность, которую он предсказал, тоже есть серьёзные сомнения. И всё же в его идеях есть практический смысл - и именно он, скорее всего, привлекает к ним Пейджа и Тиля.

Дело вот в чём: для того чтобы двигать технику вперёд, людям нужны ориентиры. И именно с ними сейчас беда: представления о будущем, которые были в ходу пятьдесят лет назад, окончательно вышли из моды. Никто больше не верит в летающие автомобили, межзвёздные корабли и ракетные ранцы.

Сингулярность вполне может претендовать на роль идеологии, которая придаст движению вперёд некоторый смысл. Взяв Курцвейла на борт, Google публично объявил, что в будущем, к которому он стремится, есть место нанороботам, разумным машинам и компьютерам величиной с планету. Окажутся ли они там на самом деле - это не так уж важно.
http://stop-neuronet.livejournal.com/1337.html

Так вот, вполне интересно рассмотреть вопрос: сколько классов высших ментальных процессов/структур определит этот самозародившийся ИИ в отношении модели психики человека?

Имеется в виду вариант/проект возникновения мега искусственного ИИ по типу самозарождения. Типа как самозарождались гомункулы в ретортах средневековых алхимиков. Сейчас одна такая известная нам реторта называется "гуугл". В таков умозрительном варианте уже нельзя будет точно указать, что наработали программисты, а что эээ "саозародилось

Мне по-прежнему кажется такая идея "самозарождения" какой-то разводкой: либо попыткой, условно, "технократов" ээ распилить деньги, условно, "бюрократов".

Либо собственно перерождением "бюрократии" в "технократию".

Ну т.е. идея ИИ (плацебо-ИИ) нужен для того, чтобы когда твой новый умный автомобиль остановится на обочине где-нибудь в пятистах километрах от ближайшего города, откроет двери и скажет: пожалуйте на выход – потому что через свой облачный сервис он узнает, что ты просрочил на пару дней выплату по автокредиту – вот тогда ИИ понадобится, чтобы при обоснованной жалобе в (станущие тогда рудиментарными) некие бюрократические инстанции им можно было обоснованно развести руками и сказать – извините, у нас тут ИИ, он не может врать/ошибаться!

Но даже допустим, что пытаются создать реальный ИИ, а не замудрённое прикрытие для ээ естественного интеллекта неких ээ закулисных структур. Тогда всё равно этот условный "гугл" сможет построить только те модели, которые отвечают мета-моделям, заложенным создателями гугла. То есть сможет построить только такие модели человека, которые соответствуют, условно говоря, той помойке информации, которая ему доступна + тем базовым алгоритмам обработки информации, которые он сам себе не сможет перепрограммировать.

Поэтому указать может точно и нельзя будет, что там само зародилось, а что нет, но первое будет логически вытекать из второго.

--Имеется в виду вариант/проект возникновения мега искусственного ИИ по типу самозарождения. Типа как самозарождались гомункулы в ретортах средневековых алхимиков. Сейчас одна такая известная нам реторта называется "гуугл". В таком умозрительном варианте уже нельзя будет точно указать, что наработали программисты, а что эээ "самозародилось
--Мне по-прежнему кажется такая идея "самозарождения" какой-то разводкой: либо попыткой, условно, "технократов" ээ распилить деньги, условно, "бюрократов".

Мне кажется, что отвергать чужие деньги/намерение их неуклонно потратить ест зряшное дело. Если был замысел тратится на гуугловский проект и уже основательно потратились, то и далее так будет. Ежели уже впалили НАСА с гууглом деньги в университет сингулярности, значит быть тому университету или еще чему.

Либо собственно перерождением "бюрократии" в "технократию".

Нетокра́тия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Когнитариат
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82

Ну т.е. идея ИИ (плацебо-ИИ) нужен для того, чтобы когда твой новый умный автомобиль ...

В этом топике я не собираюсь обсуждать вероятность создания/самозарождении ИИ.

В этом топике я хочу продолжать обсуждать модель ментального мира в первой постановке вопроса о ней: сколько самых общих классов ее структуры оптимально устанавливать. Один - два - три - более трёх?

А кто эти классы будет определять/устанавливать - человек ли, ИИ ли - нам это должно быть всё равно.

Почем интересы человека и ИИ могут быть пересечены, - это тоже не важно. Или же наоборот архиважно. Вот, придут лихие времена и будут на Земле созданы невыносимые условия:

--жать одно ГМО, от которого хитиновый панцирь по телу растет и все такое
--очень жарко/холодно, а воды ничерта нет/все ею залито
--порядка и закона, и государства нигде нет
--а есть по окрестным лесам стаи волков/медведей/какой еще нечести полно
--и всяческие банды шарятся пополам со свирепыми полуроботами-полуживотиной
--... и тд. и т.п.

...а тут к обывателю намасливаются менегеры сладкоречивые и предлагают ему переселение его души, его эго, его личности полностью в цифровую среду с гарантией комфорта и полного воспроизведения наличествующей обывательской субъективности. И спецификации приводят. Так мол и так. Ментальный мир будет моноструктурированный. Или же дуальный. Или же тройственный. Но, опционально только за огромную плату для избранных. А так что предлагается без выбора. И т.п. За деньги с наличием либо отсутствием потусторонних сил. И т.д., и т.п.

И вот, чтобы принять более взвешенное решение оставаться на жестокой проклятой Земле или же её покинуть, хорошо бы отчётливо представлять какое предложение что значит. В какой ментальной реальности будет комфортнее грезит себя тем же человеком, а в какой это вообще невозможно?

Но даже допустим, что пытаются создать реальный ИИ, а не замудрённое прикрытие для ээ естественного интеллекта неких ээ закулисных структур. Тогда всё равно этот условный "гугл" сможет построить только те модели, которые отвечают мета-моделям, заложенным создателями гугла.

А ты почитай внимательнее. Гуугловцы закладывают в основу интеллекта пока не модели, а огромные неразобранные/неупорядоченные онтологии, связанные/порожденные деятельностью человека:

--онтологию поисковых запросов
--онтологию запросов на переводы
--запросов в диалоговом режиме "о.к. гуугл"
--карты гуугла с маршрутами на них
--библиотеки с запросами в них
--и т.п.

...такая информация замещает гуугловскому самозарождающемуся сингулярному интеллекту более частные модели.

То есть сможет построить только такие модели человека, которые соответствуют, условно говоря, той помойке информации, которая ему доступна + тем базовым алгоритмам обработки информации, которые он сам себе не сможет перепрограммировать.

Да почему же не сможет? Даже простенькие роботы на колесиках к этому способны, самопрограммировать для себя карты окружающей реальности.

Мне кажется, что отвергать чужие деньги/намерение их неуклонно потратить ест зряшное дело. Если был замысел тратится на гуугловский проект и уже основательно потратились, то и далее так будет. Ежели уже впалили НАСА с гууглом деньги в университет сингулярности, значит быть тому университету или еще чему.

Так вопросов нет, раз партия сказала "надо", значит "надо" :) Вы пишите: мол огромный админ. и фин. ресурс вкачивается в проект ИИ по типу гуугла, СЛЕДОВАТЕЛЬНО он будет создан. С другой стороны, я, будучи проф. программистом, т.е. находясь (пусть и на низшей ступени пирамиды) как бы внутри/входя в этот страт ээ "технократов": не оспариваю наличие этого админ., фин. и медиа-ресурса, затрачиваемого на это дело, НО я склонен считать, что это грандиозный распил, который на выходе не даст собственно работающего ИИ. Зная как "технари" могут не моргнув проглотить/утилизировать каких угодно размеров финансовые вливания "бюрократов" (которые скорее "гуманитарии", нежели "технари") с какой угодно по размахам/красивостям имитацией промежуточных результатов, но при этом вовсе не обязательно достигнув конечного результата. В данном случае вот эту идею "самозарождения" ИИ я оцениваю как априори фиктивную.

В этом топике я хочу продолжать обсуждать модель ментального мира в первой постановке вопроса о ней: сколько самых общих классов ее структуры оптимально устанавливать. Один - два - три - более трёх?

А кто эти классы будет определять/устанавливать - человек ли, ИИ ли - нам это должно быть всё равно.

А-а! Понял. Тогда сорри за оффтопик.

Поэтому указать может точно и нельзя будет, что там само зародилось, а что нет, но первое будет логически вытекать из второго.

Да неважно что и как будет зарождаться, при условии, что самые главные материальные ресурсы:

--Рокфеллеров
--Ротшильдов
--Баррухов
--Пентагона
--и т.п.

...будут потрачены на несколько вариантов проекта ИИ и утилизации на его основе цифровой среды для переселения в неё лучшей части человечества.

Да всё нормально.

В этой полемике мы обрисовали мотивирующий наше рассуждение контекст.

--Мне кажется, что отвергать чужие деньги/намерение их неуклонно потратить ест зряшное дело. Если был замысел тратится на гуугловский проект и уже основательно потратились, то и далее так будет. Ежели уже впалили НАСА с гууглом деньги в университет сингулярности, значит быть тому университету или еще чему.
--Так вопросов нет, раз партия сказала "надо", значит "надо" :)

Мы не знаем кто идеолог этого процесса. Но, такой процесс/проект есть.

Вы пишите: мол огромный админ. и фин. ресурс вкачивается в проект ИИ по типу гуугла, СЛЕДОВАТЕЛЬНО он будет создан. С другой стороны, я, будучи проф. программистом, т.е. находясь (пусть и на низшей ступени пирамиды) как бы внутри/входя в этот страт ээ "технократов": не оспариваю наличие этого админ., фин. и медиа-ресурса, затрачиваемого на это дело, НО я склонен считать, что это грандиозный распил, который на выходе не даст собственно работающего ИИ.

Тратящих деньги теоретические возражения не интересуют. Вспомни на минуту, эти типы реализовали с нуля проект сети. Ты можешь себе представить такое, ежели бы тебя о вероятности реализации такого проекта спросили году в 70?

Зная как "технари" могут не моргнув проглотить/утилизировать каких угодно размеров финансовые вливания "бюрократов" (которые скорее "гуманитарии", нежели "технари") с какой угодно по размахам/красивостям имитацией промежуточных результатов, но при этом вовсе не обязательно достигнув конечного результата. В данном случае вот эту идею "самозарождения" ИИ я оцениваю как априори фиктивную.

Сеть, цветные революции и прочее - все это казалось бредом. Но, это есть.

Ответ на вопрос: сколько классов высших ментальных процессов/структур дает качественную модель психики человека, и будет ответом.

Вопрос из скольки общих частей состоит качественная модель человека есть вопрос:

--философский
--идеологический
--политический
--религиозный
--...

...формально ответит на это вопрос просто. Но обосновать ответ, фактически, невозможно, потому что нет единой системы обоснования, да и просто не дадут.

Я начал эту тему, потому, что она дает возможность сформировать совершенно новый критерий типа переселения души и еще чго такого в цифровой мир.

- сколько классов высших ментальных процессов/структур определит этот самозародившийся ИИ в отношении модели психики ...?
 - критерий переселения в цифру для ментальных моделей

Почему высших? Если считать, что без учета двигательной активности и деятельности метасимпатической нервной системы нет модели человека, то тут будут задействованы не только высшие ментальные процессы/структуры, но и другие, не высшие, и не только ментальные.

Получается, что модель должна стремиться к максимально точному воспроизведению человека. Лучшая модель - это другой человек.

да и просто не дадут
Не дадут думать?

Сингулярность и должна стать таким непознаваемым актом творения. Для этого и нужен творец.
Поскольку божественный акт творения сложно приурочить ко времени финансирования этого проекта, то, скорее всего, этот акт будет сфальсифицирован.

Или удастся его смоделировать :)

Сингулярность и должна стать таким непознаваемым актом творения. Для этого и нужен творец.

Ну, тут возможна зачётная триада творцов:

--коллективный творец в лице программистов/программ, пошедших в основание ИИ
--коллективный творец в лице сисадминистраторов/железа, поддерживающих текущее функционирование ИИ
--само созидающих центр ИИ

...исходные программы будут соответствовать святому духу. Сисадминистрирование богу-отцу. Самосозидающий центр ИИ будет соответствовать воплощенному богу-сыну.

Поскольку божественный акт творения сложно приурочить ко времени финансирования этого проекта, то, скорее всего, этот акт будет сфальсифицирован.

Ну, я думаю, что финансирование идёт и будет идти нон стоп. Ибо, господа мировые игроки загнали сами себя в угол:

--кое-кого из них в роли махровых атеистов прижигает страх ухода в небытие
--мировые партии экономического/административного развития на грани дефолта
--истинный прогресс уже невозможно контролировать, ибо он рвется на свободу избавления снизу от подавляющего его гнета

...таким образом, им остается признать поражения или же настаивать на своем до конца. Первое для них невозможно.

Или удастся его смоделировать :)

Вне зависимости от признания феноменологии существования бога, нет никакой необходимости этого самого бога моделировать. Ибо в любом случае, ментальные структуры субъектов в форме проекций перекрывают истинные факты наличия бога.

Следовательно, мы должны исследовать только лишь ментальные структуры субъекта на самом общем плане их организации.

--сколько классов высших ментальных процессов/структур определит этот самозародившийся ИИ в отношении модели психики ...?
--- критерий переселения в цифру для ментальных моделей
--Почему высших?

Потому, что мы переходим от рассмотрения общего к рассмотрению частного. Восхождение от абстрактного к конкретному, как говаривали классики.

Если считать, что без учета двигательной активности и деятельности метасимпатической нервной системы нет модели человека, то тут будут задействованы не только высшие ментальные процессы/структуры, но и другие, не высшие, и не только ментальные.

Это отдельный методологический вопрос: строить отражение психики через отражение устройства физической модели один-в один.

Однако есть странная дилемма. Вот, вдруг мы имеем возможность сделать чиповую копию функциональных возможностей мозга человека один- в один. До нервной клетки. Сделали, подвели питание, нажали вкл. и ... ничего не заработало - нет никакого сознания и никакого ИИ !

А, почему такой вариант вполне вероятен?

Получается, что модель должна стремиться к максимально точному воспроизведению человека. Лучшая модель - это другой человек.

Именно это собираются желать в наса-гуугле. Только брать они будут не модель одного человека, а модель усредненной ментальности всех пользователей сети.

--да и просто не дадут
--Не дадут думать?

"За миллиард лет до конца света" - читали?