Как это - исчезнуть Я? ↑
vseslavrus в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Вот ладно. Я могу представить, каково это - "раздуть Я".
Но - как это - "исчезнуть Я". Что при этом ощущается? Какие процинструкции к этому ведут.
10 комментариев
сначала старые сначала новые
--И еще более принципиальный вопрос. Когда "я" растворяется в целостности осознания оно как бы "раздувается" до границ этого целостного осознания. Такова модель "я", например, в иудаизме. А ежели при растворении в целостном осознании "я" исчезает, то это модель буддизма, нагвализма, йогизма и т.п.
--Вот ладно. Я могу представить, каково это - "раздуть Я". Но - как это - "исчезнуть Я".
Ну, вообще-то раздувание я и исчезновение я есть единый процесс. В нем раздувание есть начальная стадия.
На что это похоже? Есть великолепный автор, который оставил великолепные множественные описания этого процесса. Например:
--Вот ладно. Я могу представить, каково это - "раздуть Я". Но - как это - "исчезнуть Я".
Ну, вообще-то раздувание я и исчезновение я есть единый процесс. В нем раздувание есть начальная стадия.
На что это похоже? Есть великолепный автор, который оставил великолепные множественные описания этого процесса. Например:
Внутренняя пустота
Она несла большую корзину на своей голове, поддерживая ее одной рукой. Должно быть, она была весьма тяжелой, но ритмичное покачивание ее поступи не изменилось из-за груза. Она красиво держала равновесие, ее походка была легкой и плавной. На ее руке были большие металлические браслеты, которые издавали тихое звяканье, а на ногах старые, поношенные сандалии. Ее тори из-за длительного ношения было изорванное и грязное. Обычно с ней шло несколько знакомых, все они несли корзины, но тем утром она была одна на неровной дороге. Солнце еще не слишком пекло, и высоко в синем небе несколько стервятников летали широкими кругами, не взмахивая крыльями. У дорог неторопливо бежала река.
Это было очень тихое утро, и та одинокая женщина с большой корзиной на голове, казалось, была центром красоты и изящества. Все вещи, как будто указывали на нее и принимали как часть собственного бытия. Она не была отдельной сущностью, а частью вас, меня и этого тамариндового дерева.
Она не шла впереди меня, а это я шел с той корзиной на своей голове. Это была не иллюзия, не выдумка, не желаемое и не искусственное отождествление, что было бы чрезмерно неприятно, а переживание, которое было естественным и сиюминутным.
Несколько шагов, которые отделяли нас, исчезли, время, память и широкое расстояние, которое порождается мыслью, полностью исчезли. Была только женщина, а не я, смотрящий на нее.
А это был длительный путь к городу, где она будет продавать содержимое своей корзины. К вечеру она будет возвращаться по той дороге и пересечет маленький бамбуковый мост по пути к своей деревне, только чтобы вновь появиться с полной корзиной следующим утром.
Джидду Кришнамурти
Комментарии к жизни. Книга третья
Что при этом ощущается?
Поскольку воспринимающий исчезает, то остается только чистое восприятие той или иной сущности, существующее само по себе. Типа платоновской идеи. Когда сущность конкретная, то и ощущения конкретные. Когда сущность масштабная, типа солнечного света, то результат может быть неожиданным:
Слияние воспринимающего со светом с исчезновением "я" дает "негасимый свет".
Поскольку воспринимающий исчезает, то остается только чистое восприятие той или иной сущности, существующее само по себе. Типа платоновской идеи. Когда сущность конкретная, то и ощущения конкретные. Когда сущность масштабная, типа солнечного света, то результат может быть неожиданным:
Быть разумным – значит быть простым
Море было очень синим, и садящееся солнце едва касалось верхушек низко висевших облаков.
Мальчик тринадцати или четырнадцати лет во влажной одежде стоял у автомобиля, дрожа и притворяясь глухим. Он попрошайничал и очень хорошо играл. Получив несколько монет, он ушел, перебегая через пески.
Волны мягко накатывались, и они полностью не стирали следы, когда проходили по ним. Крабы катались на волнах и избегали человеческих ног, они позволяли себе быть пойманными волной и сыпучими песками, но они снова подползали, готовые к следующей волне.
Сидя на нескольких бревнах, связанных вместе, какой-то мужчина прибыл только что из моря, и он теперь плыл с двумя большими рыбинами. Он был смугл, обожженный жарким солнцем. Приближаясь к берегу с ловкостью и непринужденностью, он протянул свой плот далеко на сухой песок, вне досягаемости волн.
Чуть дальше, выгибаясь в сторону моря, была пальмовая роща, а за ней город. Пароход на горизонте стоял, как будто неподвижный, и с севера дул нежный ветерок.
Это был час величественной красоты и спокойствия, в который земля и небо встречались. Вы могли сидеть на песке и наблюдать, как волны накатывались и откатывались бесконечно, и их ритмичное движение, казалось, передавалось земле.
Ваш ум был оживлен, но не так, как беспокойное море. Он был оживлен и достигал горизонта. У него не было ни высоты, ни глубины, он не был ни далеко, ни близко, не было центра, от которого можно было бы измерить или объять целое. Море, небо и земля были все там, но не было никакого наблюдателя.
Было обширное пространство и неизмеримый свет. Свет садящегося солнца падал на деревья, в нем купалась деревня, и его можно было заметить за рекой. Но это был свет, который никогда не зажигают, свет, который сияет вечно. И, удивительно, в нем не было никаких теней, вы не отбрасывали тень ни с какой стороны. Вы не спали, вы не закрыли глаза, потому что сейчас звезды становились видимыми. Но закрывали ли вы глаза или держали их открытыми, свет был всегда там. Его было не поймать и не поместить в святыню.
Джидду Кришнамурти
Комментарии к жизни. Книга третья
Слияние воспринимающего со светом с исчезновением "я" дает "негасимый свет".
Какие процинструкции к этому ведут.
Ну, мы в основном разрабатывали декодерные модели/процинструкции на данную тему. И начали еще в опенмета
Ну, мы в основном разрабатывали декодерные модели/процинструкции на данную тему. И начали еще в опенмета
Моделирование"Я"
http://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=483280#t483280
б) РазотождествленияССобственным"Я"в"НеЯ"
РазотождествленияССобственным"Я"сВыключением"Я"
РазотождествлениясСобственным"Я"сЧастичнойРедукцией"Я"
http://www.livejournal.com/community/openmeta/39946.html?thread=478986#t478986
в) Точечного"Я"
ОбъемноПространственного"Я"
ВЧастиОкружающегоМираПрисутствующее"Я"
ВоВсемМиреРастворенного"Я"
http://www.livejournal.com/community/openmeta/31420.html?thread=320700#t320700
г) Модель Свидетеля-по-Уилберу
СвидетеляСЦентрированнымСознанием
СвидетеляСДеЦентрированнымСознанием
http://www.livejournal.com/community/openmeta/40800.html?thread=500832#t500832
http://www.livejournal.com/community/openmeta/39946.html?thread=478986#t478986
Моделирование Уилбера
http://openmeta.livejournal.com/37584.html?thread=529104#t529104
Модель ФрактальнойСамогенерирующейЭнергиюСтруктурыСубстрата
http://www.livejournal.com/community/openmeta/39946.html?thread=514058#t514058
ТочечноеЯ
http://www.livejournal.com/community/openmeta/39946.html?thread=512010#t512010
Специалисты по неврологии из Университета Сан-Франциско объявили на днях, что им удалось обнаружить часть коры головного мозга, контролирующую ощущение человеком чувства собственного "я". Эта довольно четко выделяемая зона находится в правой лобной доле мозга над правым глазом. Размером она с бильярдный шар.
http://www.inauka.ru/psychology/article32235.html
ОВД и Моделирование"Я"
http://www.livejournal.com/users/ailev/88795.html?thread=437467#t437467
Еще на НЛП-Мастере у Гагина жонглировали и ввергали себя в "состояние моделирования", "состояние незнания", придумалась мне такая метафора. Дескать, сознание можно "свернуть", как программу в Виндоусе по соответствующей иконке. И я баловался, идя с тренинговой площадки до метро: представил, что "свернул" сознание, и иду в таком эмм "внешнеориентированном трансе", как тогда модно было говорить.
Так вот, для меня это родственно "исчезновению Я". Этакое чистое (ли ?) восприятие внешних событий, без какого-либо осмысления их.
Насколько это родственно ОВД - остановке внутреннего диалога?
С другой стороны, мне трудно представить, что Я это и окружающие меня люди, и дома, и деревья, и трава и т.д. и т.п.
Так вот, для меня это родственно "исчезновению Я". Этакое чистое (ли ?) восприятие внешних событий, без какого-либо осмысления их.
Насколько это родственно ОВД - остановке внутреннего диалога?
С другой стороны, мне трудно представить, что Я это и окружающие меня люди, и дома, и деревья, и трава и т.д. и т.п.
Еще на НЛП-Мастере у Гагина жонглировали и ввергали себя в "состояние моделирования", "состояние незнания", придумалась мне такая метафора. Дескать, сознание можно "свернуть", как программу в Виндоусе по соответствующей иконке.
Не, не - сворачивание сознания это путь в невнятность и или сон.
Обычно, подразумевают сворачивание вербальной компоненты сознания и разворачивание - раскрытие его невербальной компоненты.
Я уже сто раз описывал свой опыт участия в эксперименте по одностроннему право-леволушарному сворачиванию/усыплению полушарий головного мозга. Оказалось, что одностороннее усыпление приводит:
--к автоматическому компенсаторному увеличению активности противоположного полушария, так что совокупный объем бодрствующего сознания совершенно не уменьшается
--лепополушарное вербальное бодрствующее сознание приводит к типам переживаний (а) мыслительный даунтайм типа "глубинной рефлексии" Олдоса Хаксли (см. Стратегия психотерапии Эриксона на либ.ру) (в) внешне ориентированный мыслительно-вербальный аптайм с расширением "я"!
--правополушарное невербальное бодрствующее сознание приводит к "исчезновению я" вне зависимости от направленности внешнее/внутреннее!
И я баловался, идя с тренинговой площадки до метро: представил, что "свернул" сознание, и иду в таком эмм "внешнеориентированном трансе", как тогда модно было говорить.
Если бы ты действительно свернул сознание - ты бы уснул!
Так вот, для меня это родственно "исчезновению Я". Этакое чистое (ли ?) восприятие внешних событий, без какого-либо осмысления их.
Вполне возможно что ты действиетльно испытывал состояние сознания с "растворением я". Но, затем его неправильно классифицировал.
Насколько это родственно ОВД - остановке внутреннего диалога?
В расширяющемся я-сознании может преспокойно присутствовать ВД.
С другой стороны, мне трудно представить, что Я это и окружающие меня люди, и дома, и деревья, и трава и т.д. и т.п.
Вот здесь я описал Субстратову:
Ну а противоположное будет соответствовать формуле: при расширении ВАКОГ ощущения "я" усиливается.
Не, не - сворачивание сознания это путь в невнятность и или сон.
Обычно, подразумевают сворачивание вербальной компоненты сознания и разворачивание - раскрытие его невербальной компоненты.
Я уже сто раз описывал свой опыт участия в эксперименте по одностроннему право-леволушарному сворачиванию/усыплению полушарий головного мозга. Оказалось, что одностороннее усыпление приводит:
--к автоматическому компенсаторному увеличению активности противоположного полушария, так что совокупный объем бодрствующего сознания совершенно не уменьшается
--лепополушарное вербальное бодрствующее сознание приводит к типам переживаний (а) мыслительный даунтайм типа "глубинной рефлексии" Олдоса Хаксли (см. Стратегия психотерапии Эриксона на либ.ру) (в) внешне ориентированный мыслительно-вербальный аптайм с расширением "я"!
--правополушарное невербальное бодрствующее сознание приводит к "исчезновению я" вне зависимости от направленности внешнее/внутреннее!
И я баловался, идя с тренинговой площадки до метро: представил, что "свернул" сознание, и иду в таком эмм "внешнеориентированном трансе", как тогда модно было говорить.
Если бы ты действительно свернул сознание - ты бы уснул!
Так вот, для меня это родственно "исчезновению Я". Этакое чистое (ли ?) восприятие внешних событий, без какого-либо осмысления их.
Вполне возможно что ты действиетльно испытывал состояние сознания с "растворением я". Но, затем его неправильно классифицировал.
Насколько это родственно ОВД - остановке внутреннего диалога?
В расширяющемся я-сознании может преспокойно присутствовать ВД.
С другой стороны, мне трудно представить, что Я это и окружающие меня люди, и дома, и деревья, и трава и т.д. и т.п.
Вот здесь я описал Субстратову:
При расширении ВАКОГ ощущение "я" исчезает
http://metapractice.livejournal.com/458820.html?thread=11744068#t11744068
Ну а противоположное будет соответствовать формуле: при расширении ВАКОГ ощущения "я" усиливается.
С другой стороны, мне трудно представить, что Я это и окружающие меня люди, и дома, и деревья, и трава и т.д. и т.п.
При расширении/растворении я есть уровень глубины восприятия:
(а) профанный - тогда мы осознаем усиление-ослабление ощущений "я" в теле при приращении некоего ВАКОГ
(б) трансперсональный, тогда мы в буквальном смысле можем сливаться в восприятии в тем что воспринимаем:
--трансперсональное расширение "я" постоянно аллегорически упоминается в НЛП в фразах типа - "вторая позиция восприятия", "походить в чьих-то мокасинах", "посмотреть на что-то чьими-то глазами" и т.п. Т.е. трансперсональный уровень расширения "я" с отождествлением в кого-то дает смешанный опыт переживания ты частично сам как ты есть, а частично другой человек. Например, очень глубокий опыт превращения меня в индийскую женщину был по типу расширения "я". Ибо я чувствовал себя телесно женщиной, и эмоции были эмоциями женщины, но мое мышление осталось мышлением мужчины - моим мышлением.
--а вот в трансперсональном растворении "я" некую пациентку ничего от меня не осталось. На некоторое время я был пациенткой в самом буквальном и полном смысле с полным исчезновением моего "я". На месте моего "я" было "я" пациентки в его полном проявлении и содержанием переживаний антиресурсного импринта пациентки. Возникает вопрос - а как же я запомнил этот чуждый мне опыт? Я думаю, что запоминание происходит за счет переходных фаз, в которых вначале происходит расширение "я", а затем растворение "я".
Но, ежели переход совершается быстро, то опыт растворения своего "я" в ком-то/чем-то другом может быть потерян. Он становится глубоко вытесненным за порог осознания реликтовым опытом.
При расширении/растворении я есть уровень глубины восприятия:
(а) профанный - тогда мы осознаем усиление-ослабление ощущений "я" в теле при приращении некоего ВАКОГ
(б) трансперсональный, тогда мы в буквальном смысле можем сливаться в восприятии в тем что воспринимаем:
--трансперсональное расширение "я" постоянно аллегорически упоминается в НЛП в фразах типа - "вторая позиция восприятия", "походить в чьих-то мокасинах", "посмотреть на что-то чьими-то глазами" и т.п. Т.е. трансперсональный уровень расширения "я" с отождествлением в кого-то дает смешанный опыт переживания ты частично сам как ты есть, а частично другой человек. Например, очень глубокий опыт превращения меня в индийскую женщину был по типу расширения "я". Ибо я чувствовал себя телесно женщиной, и эмоции были эмоциями женщины, но мое мышление осталось мышлением мужчины - моим мышлением.
--а вот в трансперсональном растворении "я" некую пациентку ничего от меня не осталось. На некоторое время я был пациенткой в самом буквальном и полном смысле с полным исчезновением моего "я". На месте моего "я" было "я" пациентки в его полном проявлении и содержанием переживаний антиресурсного импринта пациентки. Возникает вопрос - а как же я запомнил этот чуждый мне опыт? Я думаю, что запоминание происходит за счет переходных фаз, в которых вначале происходит расширение "я", а затем растворение "я".
Но, ежели переход совершается быстро, то опыт растворения своего "я" в ком-то/чем-то другом может быть потерян. Он становится глубоко вытесненным за порог осознания реликтовым опытом.
Хм, у меня частенько, когда жду кого-нибудь, например, в метро, вдруг на секунды (если не меньше - на мгновения) проскакивает такое состояние отчуждённого/отстранённого (самое точное слово, которое приходит на ум – ОТСОЕДИНЁННОГО) восприятия потока людей. На границе между таким отсоединённым восприятием и обыкновенным – восприятие типа "экрана кинотеатра".
(Даже не знаю, к какой вашей реплике прицепить этот свой ответ. Пусть будет в принципе - ассоциацией.)
Несколько раз замечал у себя во время проведения терапии следующее состояние: полное отсутствие ВД, в то же время полное отсутствие ассоциированности с клиентом (я - это не он), "размывание" привычных узнаваемых черт человека \ его лица - т.е. лицо клиента не воспринималось как "лицо" в вербализованном смысле, оно воспринималось как нечто подвижное, динамичное, но незнаемое и неназываемое. И какой там ощущение "Я"! Просто передо мной был некоторый объем пространства, внешнего мира, я был полностью сосредоточен на этом "изменящемся нечто", не осознавал проходящего времени и даже не помню, осознавал ли я в полной мере смысл слов клиента, или же после некоторого прослушивания (продолжительного, как сейчас кажется) включалось на мгновение их, этих слов, осознание, после чего состояние возвращалось к описанному типу.
Несколько раз замечал у себя во время проведения терапии следующее состояние: полное отсутствие ВД, в то же время полное отсутствие ассоциированности с клиентом (я - это не он), "размывание" привычных узнаваемых черт человека \ его лица - т.е. лицо клиента не воспринималось как "лицо" в вербализованном смысле, оно воспринималось как нечто подвижное, динамичное, но незнаемое и неназываемое. И какой там ощущение "Я"! Просто передо мной был некоторый объем пространства, внешнего мира, я был полностью сосредоточен на этом "изменящемся нечто", не осознавал проходящего времени и даже не помню, осознавал ли я в полной мере смысл слов клиента, или же после некоторого прослушивания (продолжительного, как сейчас кажется) включалось на мгновение их, этих слов, осознание, после чего состояние возвращалось к описанному типу.
(Даже не знаю, к какой вашей реплике прицепить этот свой ответ. Пусть будет в принципе - ассоциацией.)
Хорошо.
Несколько раз замечал у себя во время проведения терапии следующее состояние: полное отсутствие ВД, в то же время полное отсутствие ассоциированности с клиентом (я - это не он), "размывание" привычных узнаваемых черт человека \ его лица - т.е. лицо клиента не воспринималось как "лицо" в вербализованном смысле, оно воспринималось как нечто подвижное, динамичное, но незнаемое и неназываемое.
Это четкие эффекты ОВД.
И какой там ощущение "Я"! Просто передо мной был некоторый объем пространства, внешнего мира, я был полностью сосредоточен на этом "изменящемся нечто", не осознавал проходящего времени и даже не помню, осознавал ли я в полной мере смысл слов клиента, или же после некоторого прослушивания (продолжительного, как сейчас кажется) включалось на мгновение их, этих слов, осознание, после чего состояние возвращалось к описанному типу.
Круто.
Хотя, для эффективного исполнения терапии хотелось бы видеть гораздо меньшую динамику таких процессов.
Хорошо.
Несколько раз замечал у себя во время проведения терапии следующее состояние: полное отсутствие ВД, в то же время полное отсутствие ассоциированности с клиентом (я - это не он), "размывание" привычных узнаваемых черт человека \ его лица - т.е. лицо клиента не воспринималось как "лицо" в вербализованном смысле, оно воспринималось как нечто подвижное, динамичное, но незнаемое и неназываемое.
Это четкие эффекты ОВД.
И какой там ощущение "Я"! Просто передо мной был некоторый объем пространства, внешнего мира, я был полностью сосредоточен на этом "изменящемся нечто", не осознавал проходящего времени и даже не помню, осознавал ли я в полной мере смысл слов клиента, или же после некоторого прослушивания (продолжительного, как сейчас кажется) включалось на мгновение их, этих слов, осознание, после чего состояние возвращалось к описанному типу.
Круто.
Хотя, для эффективного исполнения терапии хотелось бы видеть гораздо меньшую динамику таких процессов.
Да, как переключение кнопкой с одной ОС на другую.
Я видел такое на оракловский компах - мгновенное переключение с ВИНДЫ на ЛЮНИКС и обратно.
Я видел такое на оракловский компах - мгновенное переключение с ВИНДЫ на ЛЮНИКС и обратно.