Re: Субмодальности ВМ?  ↑

Потому что БиГи нас надули с субмодальностями, сведя их к "картинкам". А репрезентации и их положение в окружающем мире не сводится к аналогии картонки, на которой что-то нарисовано. Шарики Эриксона, в которых клиенты в глубоком трансе видели (РЕАЛЬНОЕ/НАСТОЯЩЕЕ — ну точнее, крайне вероятное/рассчитанное, если не уходить в мистику) будущее, это тот же самый ВМ. Тут как стыкуется ВМ и реальность на виду — вот так и стыкуется, порталы висят в воздухе (конечно, наверняка форма этих порталов ведёт к значимым различиям получаемых эффектов — но вы ведь не станете возражать, что те хрустальные шарики и ваши сложной формы большие(?) проходы есть явления родственные).

А другие клиенты ездили на автомобиле по дороге.

Вопрос в том, как они "выезжали" в реальный мир. Потому что там связка ВМ и реальности не очевидна.

Потому что БиГи нас надули с субмодальностями, сведя их к "картинкам".

Но, субмодальности не сами картинки, а то как они раскрашены.

А репрезентации и их положение в окружающем мире не сводится к аналогии картонки, на которой что-то нарисовано.

БиГовские субмодальности это упрощенная модель. Ежели они тебе не нравится – придумай и внедри свою.

Шарики Эриксона, в которых клиенты в глубоком трансе видели (РЕАЛЬНОЕ/НАСТОЯЩЕЕ — ну точнее, крайне вероятное/рассчитанное, если не уходить в мистику) будущее, это тот же самый ВМ.

Точно. Только, это не ВМ, это типичные окна возможностей.

Тут как стыкуется ВМ и реальность на виду — вот так и стыкуется, порталы висят в воздухе (конечно, наверняка форма этих порталов ведёт к значимым различиям получаемых эффектов — но вы ведь не станете возражать, что те хрустальные шарики и ваши сложной формы большие(?) проходы есть явления родственные).

Хм, не только родственные. Это одно и то же. Идея окон возможностей подсказана Эриксоном. Его реальным окном, за которым он увидел нереальный восход/закат солнца. Что спасло его от смерти. Он поместил в окно возможности идею продолжения жизни. И остался жив.

А другие клиенты ездили на автомобиле по дороге.

С автомобилем на дороге жизни речь идет о типичном виртуальном мире (ВМ).

Вопрос в том, как они "выезжали" в реальный мир. Потому что там связка ВМ и реальности не очевидна.

Дорога одна и та же.

Но, субмодальности не сами картинки, а то как они раскрашены.

Если это то, как раскрашены ээ какие-то там картинки, тогда не надо было их называть суб-модальностями — то есть составными элементами модальностей. Потому что зрительная модальность не состоит из "картинок", что показал Гибсон.

БиГовские субмодальности это упрощенная модель. Ежели они тебе не нравится – придумай и внедри свою.

Так я мимоходом и придумываю.

—Шарики Эриксона, в которых клиенты в глубоком трансе видели (РЕАЛЬНОЕ/НАСТОЯЩЕЕ — ну точнее, крайне вероятное/рассчитанное, если не уходить в мистику) будущее, это тот же самый ВМ.
—Точно. Только, это не ВМ, это типичные окна возможностей.

Давайте уточним — правильно ли я изначально понял, что эти окна как раз и "выглядывают" в ВМ? Т.е. в случае хрустальных шариков — ВМ будет пространство внутри шаров.

Хм, не только родственные. Это одно и то же.

Угум.

Идея окон возможностей подсказана Эриксоном. Его реальным окном, за которым он увидел нереальный восход/закат солнца. Что спасло его от смерти. Он поместил в окно возможности идею продолжения жизни. И остался жив.

Классная интерпретация/расшифровка.

С автомобилем на дороге жизни речь идет о типичном виртуальном мире (ВМ).

Угу.

—Вопрос в том, как они "выезжали" в реальный мир. Потому что там связка ВМ и реальности не очевидна.
—Дорога одна и та же.

То есть опять работает "склейка" по объекту, который существует одновременно и в ВМ, и в реальном мире. Типа "дорога" выполняет роль окна. (В окне таким объектом является его "рама", которая одновременно и снаружи, и внутри.)

Субмодальности/инварианты не требующие/требующие формы
--Но, субмодальности не сами картинки, а то как они раскрашены.
--Если это то, как раскрашены ээ какие-то там картинки, тогда не надо было их называть суб-модальностями — то есть составными элементами модальностей. Потому что зрительная модальность не состоит из "картинок", что показал Гибсон.

Я не могу понять твоего протеста.

Просто, некоторые субмодальности ( = инвариантам восприятия) могут выражены и восприняты без каких либо форм. Например, это цветА.

Но, другие субмодальности/инварианты не могут быть выражены без каких-либо содержательных форм. Например, для субмодальностей/инвариантов пространства требуется по Гибсону задать градиент фосеток поверхностей в пределах видимого поля:

Когда, много лет назад, я ввел различение таких разновидностей внутреннего опыта, как видимое поле и видимый мир, я продолжал развивать идею, выдвинутую Коффкой (Gibson, 1950b, гл. 3). Я утверждал, что видимое поле состоит из мозаики цветов, чем-то похожей на картину, тогда как видимый мир состоит из знакомых объектов и поверхностей, которые располагаются друг за другом. Видимое поле имеет границу, близкую по форме к овалу. В нем около 180° по горизонтали и около 140° по вертикали. Его границы нечетки, однако, если присмотреться, их можно легко заметить.

Зрительный мир не имеет таких границ; он безграничен, подобно поверхности сферы, простирающейся вокруг нас. Видимое поле четко в центре и размыто на периферии, то есть ближе к границам оно становится менее определенным, а у зрительного мира нет такого центра определенности — он четок везде.

При повороте головы овальные границы видимого поля перемещаются, при наклоне — вращаются, но зрительный мир при этом остается совершенно неподвижным и всегда — вертикальным. Мозаика зрительного поля искажается при движении. Так, например, когда наблюдатель движется в направлении какой-либо точки, видимое поле начинает растекаться от этой точки, а феноменальные поверхности мира всегда остаются жесткими.

Видимое поле — особый род внутреннего опыта, который возникает в ответ на фиксированную выборку из объемлющего строя, то есть при фиксации головы и глаз. В чистом виде видимое поле возникает только тогда, когда открыт и фиксирован только один глаз.

Видимый мир — это разновидность внутреннего опыта, возникающая, естественно, благодаря целостному объемлющему строю при условии, что смотрят вокруг обоими глазами, каждый из которых занимает свою (несколько отличающуюся от другого) точку наблюдения.

Поле зрения двух глаз — это нечто вроде наложенных друг на друга поперечных сечений перекрывающихся телесных углов, фиксируемых глазами. Полю зрения одного глаза можно было бы поставить в соответствие плоскую картину, которую вырезает телесный угол этого глаза.

Это соответствие имело бы тот смысл, что все, находящееся внутри телесного угла, можно было бы заменить этой картинкой и при этом феноменальное впечатление осталось бы почти тем же самым. Однако видимый мир — это такая разновидность внутреннего опыта, которая ничему не соответствует — ни картине, ни кинофильму, ни даже «панорамному» кинофильму. Видимый мир не является проекцией экологического мира.
Как это может быть? Видимый мир есть результат извлечения инвариантной информации из объемлющего оптического строя посредством исследовательской деятельности зрительной системы, а осознание наблюдателем своего собственного тела во внешнем мире является составной частью внутреннего опыта.

Осознание чего-то «вовне» и чего-то «здесь» является взаимодополнительным. Заслоняющие границы поля зрения образуют «здесь». Содержание и детали поля зрения являются тем, что «вовне», и чем меньше эти детали, тем дальше они находятся.
http://metapractice.livejournal.com/139553.html?thread=2167585#t2167585

—Шарики Эриксона, в которых клиенты в глубоком трансе видели (РЕАЛЬНОЕ/НАСТОЯЩЕЕ — ну точнее, крайне вероятное/рассчитанное, если не уходить в мистику) будущее, это тот же самый ВМ.
—Точно. Только, это не ВМ, это типичные окна возможностей.
--Давайте уточним — правильно ли я изначально понял, что эти окна как раз и "выглядывают" в ВМ? Т.е. в случае хрустальных шариков — ВМ будет пространство внутри шаров.

В окнах возможностей нет ничего лишнего, поэтому я не могу указать скрывается ли за ними некий феноменологический мир.

Кстати, точно то же самое и в шариках Эриксона.

--Идея окон возможностей подсказана Эриксоном. Его реальным окном, за которым он увидел нереальный восход/закат солнца. Что спасло его от смерти. Он поместил в окно возможности идею продолжения жизни. И остался жив.
--Классная интерпретация/расшифровка.

--С автомобилем на дороге жизни речь идет о типичном виртуальном мире (ВМ).
--Угу.
—Вопрос в том, как они "выезжали" в реальный мир. Потому что там связка ВМ и реальности не очевидна.
—Дорога одна и та же.
--То есть опять работает "склейка" по объекту, который существует одновременно и в ВМ, и в реальном мире. Типа "дорога" выполняет роль окна. (В окне таким объектом является его "рама", которая одновременно и снаружи, и внутри.)

Ты ставишь/решаешь дилемму Карлоса К., который был чрезвычайно озабочен тем, что с ним происходило на взгляд постороннего, когда он имел очередной нагвалисткий трип. Типа, видел ли Дон Хуан как он летал, обмазавшись пастой из травы дьявола. На что ДХ отвечал, что полеты в одной реальности, а предлагаемые наблюдения в другой. И когда Карлуша спросил типа а смог бы он летать, ежели бы в исходной реальности его приковали за ногу к скале. На что ДХ мрачно заметил, что тогда Карлуше пришлось бы летать прямо со скалой, привязанной к ноге. Но, он бы сам все равно этого не увидел.

На другом материале тела сновидения нагвалисты ввели другой принцип – параллельные реальности не должны встречаться лицом к лицу. Если сновидящий увидит свое тело сновидения ему придет кирдык.

В окнах возможностей нет ничего лишнего, поэтому я не могу указать скрывается ли за ними некий феноменологический мир.

Кстати, точно то же самое и в шариках Эриксона.

Тем не менее, вопрос о связанной реальности за границей этих шариков для меня почему-то интересный, в независимости от того, имеет ли он изначально смысл.

Ты ставишь/решаешь дилемму Карлоса К., который был чрезвычайно озабочен тем, что с ним происходило на взгляд постороннего, когда он имел очередной нагвалисткий трип. Типа, видел ли Дон Хуан как он летал, обмазавшись пастой из травы дьявола. На что ДХ отвечал, что полеты в одной реальности, а предлагаемые наблюдения в другой. И когда Карлуша спросил типа а смог бы он летать, ежели бы в исходной реальности его приковали за ногу к скале. На что ДХ мрачно заметил, что тогда Карлуше пришлось бы летать прямо со скалой, привязанной к ноге. Но, он бы сам все равно этого не увидел.

Тю, так у нас:
(1) Во-первых и трипы гораздо гораздо более жиденькие — примерно как где-то в соседней теме вы сказали, что при гипнозе, типа сдвигается точка сборки, но на ничтожную величину — по сравнению с её настоящим сдвигом ээ точные ээ волевым усилием нагваля
(2) Во-вторых Карлос был практиком, который учился у гуру-ДХ, поэтому лишние вопросы ему задавать было не положено, т.к. они разрушали некие гуровские пресуппозиции, а надо было тупо "впитывать опыт"; нам же, с другой стороны, чуть ли не больше интересны именно эти пресуппозиции, а не сам опыт — поскольку мы не занимаемся собственно нагвализмом; поэтому задавать любые глупые (с т.з. продвинутых нагвалей) вопросы вполне по чину/роли
(3) В-третьих, Карлос был озабочен вписыванием учения в некое материалистическое/научное мировоззрение, поэтому в результате ответы для себя он мог получить скорее не познавательные, а ээ рационализирующие. У нас идеалистическое мировоззрение, в которое, с одной стороны, нет объективных препятствий вписать всё что угодно, и полёты наяву, и любую мистику и т.д. Но, с другой стороны, мы всеми силами стараемся намеренно ожидать ОБЫКНОВЕННЫХ, а не мистических, ответов, чтобы ээ беречь свою голову. А если обыкновенный ответ никак не идёт вопреки всем усилиям, то проявляем чрезвычайную настороженность, аккуратность и неохотность в том, чтобы всё-таки некую порцию "мистических" объяснений неких феноменов привлечь.

Так что:
— вопрос летал ли Карлос "на самом деле" нас не интересует, поскольку мы не пишем научную диссертацию на тему магии, и у нас нет задачи искать радикально материалистические объяснения разным магическим феноменам (кстати, даже психология как наука не может удержать себя в границах чистого/настоящего материализма)
— вопросы эффектов от трипов под разными травами нас интересуют мало, только в качестве некоей "аллегории", поскольку ничем таким у нас не будет возможности заниматься (а если будет возможность - не будет желания)
— вопросы ОНТОЛОГИИ/ТОПОЛОГИИ МЕНТАЛЬНЫХ ПРОСТРАНСТВ — вот они нас интересуют весьма

Так что НЕ БУДУЧИ УЧАСТНИКАМИ МАГИЧЕСКИХ ОПЫТОВ, а значит, не портя дурацкими вопросами свою собственную магическую практику — которой у нас нет — мы вполне в законном праве задавать вопросы:
а) что видел/воспринимал Карлос, когда летал
б) что видел/воспрнимал ДХ, когда Карлос летал
в) что бы видел/воспринимал случайный зритель, оказавшись неподалёку, когда Карлос летал

...в точности по принципу, что для того чтобы попробовать яичницу, неплохо бы не становиться курицей. Ну и в школе на уроках химии ещё объясняли — незнакомые вещества из пробирки не надо сразу выпивать или даже пробовать на вкус, надо аккуратными движениями ладони подогнать небольшое количество молекул для того, чтобы немного к нему принюхаться.

--В окнах возможностей нет ничего лишнего, поэтому я не могу указать скрывается ли за ними некий феноменологический мир. Кстати, точно то же самое и в шариках Эриксона.
--Тем не менее, вопрос о связанной реальности за границей этих шариков для меня почему-то интересный, в независимости от того, имеет ли он изначально смысл.

Ну, так никто не отрицает, что там есть некие реальности за пределами, например, шариков Эриксона.

Тю, так у нас: (1) Во-первых и трипы гораздо гораздо более жиденькие — примерно как где-то в соседней теме вы сказали, что при гипнозе, типа сдвигается точка сборки, но на ничтожную величину — по сравнению с её настоящим сдвигом ээ точные ээ волевым усилием нагваля

По поводу ничтожности трипов обыденного содержания по сравнению с впечатляющими трипами с неизвестным/непознаваемым.

Дело в том, что модельная сложность трипов с обыденным содержанием ни сколько не уступает модельной сложности трипов неизвестного/непознаваемого. И почему же так?
А потому, что:

Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта.
Сунь Лутан
http://metapractice.livejournal.com/profile
…и в указанном процессе раскрытия более тонких градаций качества нет предела. И в этом процессе углубления в тонкие градации качества обыденного мы неожиданно оказываемся лицом к лицу с неизвестным. И далее, лицом к лицу с непознаваемым.
Аллегория этого физическое научное познания микро/макрокосма.

И в нагвализме есть на эту тему аллегория со стражником-москитом на границе мира неизвестного:

Он наклонился и приказал мне шепотом не смотреть на него, а пристально смотреть в точку на циновке, которая была прямо против моих глаз. Он сказал, что я должен смотреть одним глазом, левым, и что рано или поздно я у в и ж у хранителя.

Я направил пристальный взгляд на точку, которую он указал, но ничего не видел. В некоторый момент, однако, я заметил мошку, летавшую перед моими глазами. Она села на циновку. Я следил за ее движениями. Она приблизилась очень близко ко мне, так близко, что мое зрительное ощущение затуманилось. И затем, внезапно, я почувствовал, что я как бы поднялся. Это было очень сбивающее с толку ощущение и заслуживало некоторого объяснения, но для этого не было времени. У меня было полное ощущение, что я видел прямо вперед от моего обычного уровня глаз, и то, что я увидел, потрясло все фибры моего существа. Нет способа, чтобы описать эмоциональный толчок, который я пережил. Прямо передо мной было гигантское, чудовищное животное. Действительно чудовищная вещь! Никогда в самых диких фантазиях у меня не было столкновений ни с чем, подобным этому. Я смотрел на него в совершенном, крайнем замешательстве.

Первой вещью, которую я действительно заметил, был его размер. Я подумал по какой-то причине, что оно, должно быть, было около ста футов высотой. Оно, казалось, стояло прямо, хотя я не мог понять, как оно стояло. Затем я заметил, что оно имело крылья, два коротких, широких крыла. В этом месте я стал сознавать, что я настойчиво рассматриваю животное, как будто оно было обычного вида, то есть я смотрел на него. Однако, я не мог в действительности смотреть на него путем, каким я привык смотреть. Я понял, что я, скорее, замечал его по частям, как будто, картина становилась более ясной, когда добавлялись части. Его тело было покрыто пучками черных волос. У него было длинное рыло, которое сочилось. Его глаза были выпуклые и круглые, подобно двум огромным белым шарам.

Затем оно начало махать крыльями. Это было не движение крыльев, как у птиц, а трепетание, вибрация. Оно набрало скорость и начало кружиться передо мной; это был не полет, а, скорее, торможение с поразительной скоростью и проворством, всего в нескольких дюймах над землей. В этот момент я обнаружил себя поглощенным в наблюдение за его движением. Я подумал, что его движения были безобразны, но однако, его скорость и легкость были великолепны.

Оно покружилось дважды передо мной, вибрируя своими крыльями, и все, что сочилось из его рта, летело во всех направлениях. Затем оно описало круг и заскользило прочь с неописуемой скоростью, пока не исчезло из вида. Я пристально смотрел в направлении, в котором оно улетело, так как ничего не было, что я мог бы делать. У меня было очень странное ощущение тяжести, ощущение существа, неспособного собрать свои мысли связно. Я не мог сдвинуться. Я был, как будто приклеен к месту.

Затем я увидел вдали нечто, похожее на пятно; спустя мгновение громадный зверь снова кружился на полной скорости передо мной. Его крылья были все ближе и ближе к моим глазам, пока не достигли меня. Я почувствовал, что его крылья действительно достали меня, они были здесь. Я пронзительно закричал со всей своей силой, собрав в одно самые мучительные усилия, которые я когда-либо имел.

Следующей вещью, которую я осознал, было то, что я сидел на своей циновке, и дон Хуан тер мой лоб. Он натер мои руки и ноги листьями, затем он отвел меня к канаве позади его дома, снял с меня одежду и полностью окунул меня в воду; затем вытащил меня и окунул меня снова и снова.
Отделенная реальность. Карлос К.
http://www.lib.ru/KASTANEDA/kastan2.txt_with-big-pictures.html

И мы в метапрактике уже не один раз реализовали этот процесс количественно-качественного перехода между тривиальным, неизвестным и непознаваемым. Мы уже не раз указывали упражнения и тренировки, которые дают прямой выход из тривиального в неизвестное. Наиболее простой и красивый пример на эту тему:

3D картинки
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=3D+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark

Этот процесс делания 3D-картинок с окружающим миром в любое время к услугам психонавтов-любителей задешево получить неземные приключения для своей пятой точки.
Да, что там 3D-картинки. Медитация декодера является еще более тупой процедурой перехода из обыденного в рафинированные экстатические трансперсональные трипы!
А ты называешь рабочее моделирование всякими обидными словами!

(2) Во-вторых Карлос был практиком, который учился у гуру-ДХ, поэтому лишние вопросы ему задавать было не положено, т.к. они разрушали некие гуровские пресуппозиции, а надо было тупо "впитывать опыт"; нам же, с другой стороны, чуть ли не больше интересны именно эти пресуппозиции, а не сам опыт — поскольку мы не занимаемся собственно нагвализмом; поэтому задавать любые глупые (с т.з. продвинутых нагвалей) вопросы вполне по чину/роли

Ну да, там было жесткое правило. Сначала новый нагваль в точности усваивает премудрости старого нагваля. И только после ухода старого новый имеет право заняться самостоятельным моделированием преподнесенной ему традиции.

Т.е. в нашей терминологии нагвализм есть учение с распространением по «центростремительной» традиции.

(3) В-третьих, Карлос был озабочен вписыванием учения в некое материалистическое/научное мировоззрение, поэтому в результате ответы для себя он мог получить скорее не познавательные, а ээ рационализирующие. У нас идеалистическое мировоззрение, в которое, с одной стороны, нет объективных препятствий вписать всё что угодно, и полёты наяву, и любую мистику и т.д. Но, с другой стороны, мы всеми силами стараемся намеренно ожидать ОБЫКНОВЕННЫХ, а не мистических, ответов, чтобы ээ беречь свою голову. А если обыкновенный ответ никак не идёт вопреки всем усилиям, то проявляем чрезвычайную настороженность, аккуратность и неохотность в том, чтобы всё-таки некую порцию "мистических" объяснений неких феноменов привлечь.

Ну, Карлуша конспирологически имел задачу не развивать, но «закрыть» нагвализм. Поэтому ДХ так жестко пресекал его попытки именно моделировать, а не научно редактировать нагвализм.

Во все иметь преобладающее трезвомыслие есть в том числе традиции того же сумасшедшего нагвализма.

Я совершенно равнодушен к мистическим объяснениям, справедливо считая их разновидностью мошенничества. Но, я вполне ценю мистический опыт, и моделирование мистического опыта.

Так что:
— вопрос летал ли Карлос "на самом деле" нас не интересует, поскольку мы не пишем научную диссертацию на тему магии, и у нас нет задачи искать радикально материалистические объяснения разным магическим феноменам (кстати, даже психология как наука не может удержать себя в границах чистого/настоящего материализма)

Нас интересуют возможные в онтологическом разнообразии системы восприятия для сопровождения полетов а ля Карлуша.

— вопросы эффектов от трипов под разными травами нас интересуют мало, только в качестве некоей "аллегории", поскольку ничем таким у нас не будет возможности заниматься (а если будет возможность - не будет желания)

Нас интересуют и травные трипы на предмет моделирования их содержания нетравными методами.

— вопросы ОНТОЛОГИИ/ТОПОЛОГИИ МЕНТАЛЬНЫХ ПРОСТРАНСТВ — вот они нас интересуют весьма

Три Конкретных Примера в режиме метафоры или хотя бы аллегории на что могут быть похожи первые неэвклидовые ментальные пространства и дело сдвинется со стопора.

Так что НЕ БУДУЧИ УЧАСТНИКАМИ МАГИЧЕСКИХ ОПЫТОВ, а значит, не портя дурацкими вопросами свою собственную магическую практику — которой у нас нет — мы вполне в законном праве задавать вопросы:
а) что видел/воспринимал Карлос, когда летал
б) что видел/воспрнимал ДХ, когда Карлос летал
в) что бы видел/воспринимал случайный зритель, оказавшись неподалёку, когда Карлос летал

Совершенно верно.

...в точности по принципу, что для того чтобы попробовать яичницу, неплохо бы не становиться курицей. Ну и в школе на уроках химии ещё объясняли — незнакомые вещества из пробирки не надо сразу выпивать или даже пробовать на вкус, надо аккуратными движениями ладони подогнать небольшое количество молекул для того, чтобы немного к нему принюхаться.

Так и есть.