Метапрактики трижды на как Карлосы, даже если задают т ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Кстати, точно то же самое и в шариках Эриксона.
Тем не менее, вопрос о связанной реальности за границей этих шариков для меня почему-то интересный, в независимости от того, имеет ли он изначально смысл.
Ты ставишь/решаешь дилемму Карлоса К., который был чрезвычайно озабочен тем, что с ним происходило на взгляд постороннего, когда он имел очередной нагвалисткий трип. Типа, видел ли Дон Хуан как он летал, обмазавшись пастой из травы дьявола. На что ДХ отвечал, что полеты в одной реальности, а предлагаемые наблюдения в другой. И когда Карлуша спросил типа а смог бы он летать, ежели бы в исходной реальности его приковали за ногу к скале. На что ДХ мрачно заметил, что тогда Карлуше пришлось бы летать прямо со скалой, привязанной к ноге. Но, он бы сам все равно этого не увидел.
Тю, так у нас:
(1) Во-первых и трипы гораздо гораздо более жиденькие — примерно как где-то в соседней теме вы сказали, что при гипнозе, типа сдвигается точка сборки, но на ничтожную величину — по сравнению с её настоящим сдвигом ээ точные ээ волевым усилием нагваля
(2) Во-вторых Карлос был практиком, который учился у гуру-ДХ, поэтому лишние вопросы ему задавать было не положено, т.к. они разрушали некие гуровские пресуппозиции, а надо было тупо "впитывать опыт"; нам же, с другой стороны, чуть ли не больше интересны именно эти пресуппозиции, а не сам опыт — поскольку мы не занимаемся собственно нагвализмом; поэтому задавать любые глупые (с т.з. продвинутых нагвалей) вопросы вполне по чину/роли
(3) В-третьих, Карлос был озабочен вписыванием учения в некое материалистическое/научное мировоззрение, поэтому в результате ответы для себя он мог получить скорее не познавательные, а ээ рационализирующие. У нас идеалистическое мировоззрение, в которое, с одной стороны, нет объективных препятствий вписать всё что угодно, и полёты наяву, и любую мистику и т.д. Но, с другой стороны, мы всеми силами стараемся намеренно ожидать ОБЫКНОВЕННЫХ, а не мистических, ответов, чтобы ээ беречь свою голову. А если обыкновенный ответ никак не идёт вопреки всем усилиям, то проявляем чрезвычайную настороженность, аккуратность и неохотность в том, чтобы всё-таки некую порцию "мистических" объяснений неких феноменов привлечь.
Так что:
— вопрос летал ли Карлос "на самом деле" нас не интересует, поскольку мы не пишем научную диссертацию на тему магии, и у нас нет задачи искать радикально материалистические объяснения разным магическим феноменам (кстати, даже психология как наука не может удержать себя в границах чистого/настоящего материализма)
— вопросы эффектов от трипов под разными травами нас интересуют мало, только в качестве некоей "аллегории", поскольку ничем таким у нас не будет возможности заниматься (а если будет возможность - не будет желания)
— вопросы ОНТОЛОГИИ/ТОПОЛОГИИ МЕНТАЛЬНЫХ ПРОСТРАНСТВ — вот они нас интересуют весьма
Так что НЕ БУДУЧИ УЧАСТНИКАМИ МАГИЧЕСКИХ ОПЫТОВ, а значит, не портя дурацкими вопросами свою собственную магическую практику — которой у нас нет — мы вполне в законном праве задавать вопросы:
а) что видел/воспринимал Карлос, когда летал
б) что видел/воспрнимал ДХ, когда Карлос летал
в) что бы видел/воспринимал случайный зритель, оказавшись неподалёку, когда Карлос летал
...в точности по принципу, что для того чтобы попробовать яичницу, неплохо бы не становиться курицей. Ну и в школе на уроках химии ещё объясняли — незнакомые вещества из пробирки не надо сразу выпивать или даже пробовать на вкус, надо аккуратными движениями ладони подогнать небольшое количество молекул для того, чтобы немного к нему принюхаться.
7 комментариев
сначала старые сначала новые
--В окнах возможностей нет ничего лишнего, поэтому я не могу указать скрывается ли за ними некий феноменологический мир. Кстати, точно то же самое и в шариках Эриксона.
--Тем не менее, вопрос о связанной реальности за границей этих шариков для меня почему-то интересный, в независимости от того, имеет ли он изначально смысл.
Ну, так никто не отрицает, что там есть некие реальности за пределами, например, шариков Эриксона.
--Тем не менее, вопрос о связанной реальности за границей этих шариков для меня почему-то интересный, в независимости от того, имеет ли он изначально смысл.
Ну, так никто не отрицает, что там есть некие реальности за пределами, например, шариков Эриксона.
Тю, так у нас: (1) Во-первых и трипы гораздо гораздо более жиденькие — примерно как где-то в соседней теме вы сказали, что при гипнозе, типа сдвигается точка сборки, но на ничтожную величину — по сравнению с её настоящим сдвигом ээ точные ээ волевым усилием нагваля
По поводу ничтожности трипов обыденного содержания по сравнению с впечатляющими трипами с неизвестным/непознаваемым.
Дело в том, что модельная сложность трипов с обыденным содержанием ни сколько не уступает модельной сложности трипов неизвестного/непознаваемого. И почему же так?
А потому, что:
Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта.
Сунь Лутан
http://metapractice.livejournal.com/profile
…и в указанном процессе раскрытия более тонких градаций качества нет предела. И в этом процессе углубления в тонкие градации качества обыденного мы неожиданно оказываемся лицом к лицу с неизвестным. И далее, лицом к лицу с непознаваемым.
Аллегория этого физическое научное познания микро/макрокосма.
И в нагвализме есть на эту тему аллегория со стражником-москитом на границе мира неизвестного:
По поводу ничтожности трипов обыденного содержания по сравнению с впечатляющими трипами с неизвестным/непознаваемым.
Дело в том, что модельная сложность трипов с обыденным содержанием ни сколько не уступает модельной сложности трипов неизвестного/непознаваемого. И почему же так?
А потому, что:
Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта.
Сунь Лутан
http://metapractice.livejournal.com/profile
…и в указанном процессе раскрытия более тонких градаций качества нет предела. И в этом процессе углубления в тонкие градации качества обыденного мы неожиданно оказываемся лицом к лицу с неизвестным. И далее, лицом к лицу с непознаваемым.
Аллегория этого физическое научное познания микро/макрокосма.
И в нагвализме есть на эту тему аллегория со стражником-москитом на границе мира неизвестного:
Он наклонился и приказал мне шепотом не смотреть на него, а пристально смотреть в точку на циновке, которая была прямо против моих глаз. Он сказал, что я должен смотреть одним глазом, левым, и что рано или поздно я у в и ж у хранителя.
Я направил пристальный взгляд на точку, которую он указал, но ничего не видел. В некоторый момент, однако, я заметил мошку, летавшую перед моими глазами. Она села на циновку. Я следил за ее движениями. Она приблизилась очень близко ко мне, так близко, что мое зрительное ощущение затуманилось. И затем, внезапно, я почувствовал, что я как бы поднялся. Это было очень сбивающее с толку ощущение и заслуживало некоторого объяснения, но для этого не было времени. У меня было полное ощущение, что я видел прямо вперед от моего обычного уровня глаз, и то, что я увидел, потрясло все фибры моего существа. Нет способа, чтобы описать эмоциональный толчок, который я пережил. Прямо передо мной было гигантское, чудовищное животное. Действительно чудовищная вещь! Никогда в самых диких фантазиях у меня не было столкновений ни с чем, подобным этому. Я смотрел на него в совершенном, крайнем замешательстве.
Первой вещью, которую я действительно заметил, был его размер. Я подумал по какой-то причине, что оно, должно быть, было около ста футов высотой. Оно, казалось, стояло прямо, хотя я не мог понять, как оно стояло. Затем я заметил, что оно имело крылья, два коротких, широких крыла. В этом месте я стал сознавать, что я настойчиво рассматриваю животное, как будто оно было обычного вида, то есть я смотрел на него. Однако, я не мог в действительности смотреть на него путем, каким я привык смотреть. Я понял, что я, скорее, замечал его по частям, как будто, картина становилась более ясной, когда добавлялись части. Его тело было покрыто пучками черных волос. У него было длинное рыло, которое сочилось. Его глаза были выпуклые и круглые, подобно двум огромным белым шарам.
Затем оно начало махать крыльями. Это было не движение крыльев, как у птиц, а трепетание, вибрация. Оно набрало скорость и начало кружиться передо мной; это был не полет, а, скорее, торможение с поразительной скоростью и проворством, всего в нескольких дюймах над землей. В этот момент я обнаружил себя поглощенным в наблюдение за его движением. Я подумал, что его движения были безобразны, но однако, его скорость и легкость были великолепны.
Оно покружилось дважды передо мной, вибрируя своими крыльями, и все, что сочилось из его рта, летело во всех направлениях. Затем оно описало круг и заскользило прочь с неописуемой скоростью, пока не исчезло из вида. Я пристально смотрел в направлении, в котором оно улетело, так как ничего не было, что я мог бы делать. У меня было очень странное ощущение тяжести, ощущение существа, неспособного собрать свои мысли связно. Я не мог сдвинуться. Я был, как будто приклеен к месту.
Затем я увидел вдали нечто, похожее на пятно; спустя мгновение громадный зверь снова кружился на полной скорости передо мной. Его крылья были все ближе и ближе к моим глазам, пока не достигли меня. Я почувствовал, что его крылья действительно достали меня, они были здесь. Я пронзительно закричал со всей своей силой, собрав в одно самые мучительные усилия, которые я когда-либо имел.
Следующей вещью, которую я осознал, было то, что я сидел на своей циновке, и дон Хуан тер мой лоб. Он натер мои руки и ноги листьями, затем он отвел меня к канаве позади его дома, снял с меня одежду и полностью окунул меня в воду; затем вытащил меня и окунул меня снова и снова.
Отделенная реальность. Карлос К.
http://www.lib.ru/KASTANEDA/kastan2.txt_with-big-pictures.html Первой вещью, которую я действительно заметил, был его размер. Я подумал по какой-то причине, что оно, должно быть, было около ста футов высотой. Оно, казалось, стояло прямо, хотя я не мог понять, как оно стояло. Затем я заметил, что оно имело крылья, два коротких, широких крыла. В этом месте я стал сознавать, что я настойчиво рассматриваю животное, как будто оно было обычного вида, то есть я смотрел на него. Однако, я не мог в действительности смотреть на него путем, каким я привык смотреть. Я понял, что я, скорее, замечал его по частям, как будто, картина становилась более ясной, когда добавлялись части. Его тело было покрыто пучками черных волос. У него было длинное рыло, которое сочилось. Его глаза были выпуклые и круглые, подобно двум огромным белым шарам.
Затем оно начало махать крыльями. Это было не движение крыльев, как у птиц, а трепетание, вибрация. Оно набрало скорость и начало кружиться передо мной; это был не полет, а, скорее, торможение с поразительной скоростью и проворством, всего в нескольких дюймах над землей. В этот момент я обнаружил себя поглощенным в наблюдение за его движением. Я подумал, что его движения были безобразны, но однако, его скорость и легкость были великолепны.
Оно покружилось дважды передо мной, вибрируя своими крыльями, и все, что сочилось из его рта, летело во всех направлениях. Затем оно описало круг и заскользило прочь с неописуемой скоростью, пока не исчезло из вида. Я пристально смотрел в направлении, в котором оно улетело, так как ничего не было, что я мог бы делать. У меня было очень странное ощущение тяжести, ощущение существа, неспособного собрать свои мысли связно. Я не мог сдвинуться. Я был, как будто приклеен к месту.
Затем я увидел вдали нечто, похожее на пятно; спустя мгновение громадный зверь снова кружился на полной скорости передо мной. Его крылья были все ближе и ближе к моим глазам, пока не достигли меня. Я почувствовал, что его крылья действительно достали меня, они были здесь. Я пронзительно закричал со всей своей силой, собрав в одно самые мучительные усилия, которые я когда-либо имел.
Следующей вещью, которую я осознал, было то, что я сидел на своей циновке, и дон Хуан тер мой лоб. Он натер мои руки и ноги листьями, затем он отвел меня к канаве позади его дома, снял с меня одежду и полностью окунул меня в воду; затем вытащил меня и окунул меня снова и снова.
Отделенная реальность. Карлос К.
http://www.lib.ru/KASTANEDA/kastan2.txt_with-big-pictures.html
И мы в метапрактике уже не один раз реализовали этот процесс количественно-качественного перехода между тривиальным, неизвестным и непознаваемым. Мы уже не раз указывали упражнения и тренировки, которые дают прямой выход из тривиального в неизвестное. Наиболее простой и красивый пример на эту тему:
3D картинки
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=3D+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark
Этот процесс делания 3D-картинок с окружающим миром в любое время к услугам психонавтов-любителей задешево получить неземные приключения для своей пятой точки.
Да, что там 3D-картинки. Медитация декодера является еще более тупой процедурой перехода из обыденного в рафинированные экстатические трансперсональные трипы!
А ты называешь рабочее моделирование всякими обидными словами!
(2) Во-вторых Карлос был практиком, который учился у гуру-ДХ, поэтому лишние вопросы ему задавать было не положено, т.к. они разрушали некие гуровские пресуппозиции, а надо было тупо "впитывать опыт"; нам же, с другой стороны, чуть ли не больше интересны именно эти пресуппозиции, а не сам опыт — поскольку мы не занимаемся собственно нагвализмом; поэтому задавать любые глупые (с т.з. продвинутых нагвалей) вопросы вполне по чину/роли
Ну да, там было жесткое правило. Сначала новый нагваль в точности усваивает премудрости старого нагваля. И только после ухода старого новый имеет право заняться самостоятельным моделированием преподнесенной ему традиции.
Т.е. в нашей терминологии нагвализм есть учение с распространением по «центростремительной» традиции.
Ну да, там было жесткое правило. Сначала новый нагваль в точности усваивает премудрости старого нагваля. И только после ухода старого новый имеет право заняться самостоятельным моделированием преподнесенной ему традиции.
Т.е. в нашей терминологии нагвализм есть учение с распространением по «центростремительной» традиции.
(3) В-третьих, Карлос был озабочен вписыванием учения в некое материалистическое/научное мировоззрение, поэтому в результате ответы для себя он мог получить скорее не познавательные, а ээ рационализирующие. У нас идеалистическое мировоззрение, в которое, с одной стороны, нет объективных препятствий вписать всё что угодно, и полёты наяву, и любую мистику и т.д. Но, с другой стороны, мы всеми силами стараемся намеренно ожидать ОБЫКНОВЕННЫХ, а не мистических, ответов, чтобы ээ беречь свою голову. А если обыкновенный ответ никак не идёт вопреки всем усилиям, то проявляем чрезвычайную настороженность, аккуратность и неохотность в том, чтобы всё-таки некую порцию "мистических" объяснений неких феноменов привлечь.
Ну, Карлуша конспирологически имел задачу не развивать, но «закрыть» нагвализм. Поэтому ДХ так жестко пресекал его попытки именно моделировать, а не научно редактировать нагвализм.
Во все иметь преобладающее трезвомыслие есть в том числе традиции того же сумасшедшего нагвализма.
Я совершенно равнодушен к мистическим объяснениям, справедливо считая их разновидностью мошенничества. Но, я вполне ценю мистический опыт, и моделирование мистического опыта.
Ну, Карлуша конспирологически имел задачу не развивать, но «закрыть» нагвализм. Поэтому ДХ так жестко пресекал его попытки именно моделировать, а не научно редактировать нагвализм.
Во все иметь преобладающее трезвомыслие есть в том числе традиции того же сумасшедшего нагвализма.
Я совершенно равнодушен к мистическим объяснениям, справедливо считая их разновидностью мошенничества. Но, я вполне ценю мистический опыт, и моделирование мистического опыта.
Так что:
— вопрос летал ли Карлос "на самом деле" нас не интересует, поскольку мы не пишем научную диссертацию на тему магии, и у нас нет задачи искать радикально материалистические объяснения разным магическим феноменам (кстати, даже психология как наука не может удержать себя в границах чистого/настоящего материализма)
Нас интересуют возможные в онтологическом разнообразии системы восприятия для сопровождения полетов а ля Карлуша.
— вопросы эффектов от трипов под разными травами нас интересуют мало, только в качестве некоей "аллегории", поскольку ничем таким у нас не будет возможности заниматься (а если будет возможность - не будет желания)
Нас интересуют и травные трипы на предмет моделирования их содержания нетравными методами.
— вопросы ОНТОЛОГИИ/ТОПОЛОГИИ МЕНТАЛЬНЫХ ПРОСТРАНСТВ — вот они нас интересуют весьма
Три Конкретных Примера в режиме метафоры или хотя бы аллегории на что могут быть похожи первые неэвклидовые ментальные пространства и дело сдвинется со стопора.
— вопрос летал ли Карлос "на самом деле" нас не интересует, поскольку мы не пишем научную диссертацию на тему магии, и у нас нет задачи искать радикально материалистические объяснения разным магическим феноменам (кстати, даже психология как наука не может удержать себя в границах чистого/настоящего материализма)
Нас интересуют возможные в онтологическом разнообразии системы восприятия для сопровождения полетов а ля Карлуша.
— вопросы эффектов от трипов под разными травами нас интересуют мало, только в качестве некоей "аллегории", поскольку ничем таким у нас не будет возможности заниматься (а если будет возможность - не будет желания)
Нас интересуют и травные трипы на предмет моделирования их содержания нетравными методами.
— вопросы ОНТОЛОГИИ/ТОПОЛОГИИ МЕНТАЛЬНЫХ ПРОСТРАНСТВ — вот они нас интересуют весьма
Три Конкретных Примера в режиме метафоры или хотя бы аллегории на что могут быть похожи первые неэвклидовые ментальные пространства и дело сдвинется со стопора.
Так что НЕ БУДУЧИ УЧАСТНИКАМИ МАГИЧЕСКИХ ОПЫТОВ, а значит, не портя дурацкими вопросами свою собственную магическую практику — которой у нас нет — мы вполне в законном праве задавать вопросы:
а) что видел/воспринимал Карлос, когда летал
б) что видел/воспрнимал ДХ, когда Карлос летал
в) что бы видел/воспринимал случайный зритель, оказавшись неподалёку, когда Карлос летал
Совершенно верно.
...в точности по принципу, что для того чтобы попробовать яичницу, неплохо бы не становиться курицей. Ну и в школе на уроках химии ещё объясняли — незнакомые вещества из пробирки не надо сразу выпивать или даже пробовать на вкус, надо аккуратными движениями ладони подогнать небольшое количество молекул для того, чтобы немного к нему принюхаться.
Так и есть.
а) что видел/воспринимал Карлос, когда летал
б) что видел/воспрнимал ДХ, когда Карлос летал
в) что бы видел/воспринимал случайный зритель, оказавшись неподалёку, когда Карлос летал
Совершенно верно.
...в точности по принципу, что для того чтобы попробовать яичницу, неплохо бы не становиться курицей. Ну и в школе на уроках химии ещё объясняли — незнакомые вещества из пробирки не надо сразу выпивать или даже пробовать на вкус, надо аккуратными движениями ладони подогнать небольшое количество молекул для того, чтобы немного к нему принюхаться.
Так и есть.