... ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну это как у ранних БиГов. У них типа "всё есть гипноз". А другая точка зрения — есть более общий процесс Q, для которого гипноз есть частный процесс.
Вот у нас так с языкоидами.
Ну т.е. "языкоид" это максимально общая штука, которая всё ещё минимально конкретная :)
--морфологических сюжетов - радиальная сегментация тела живых организмов (наличествует радиальная симметрия)
Хм, то есть морфология = фракталы?
Субмодальности правильнее отслеживать со стороны особенностей восприятия.
Субмодальности есть мета инварианты восприятия по-Гибсону.
Ну, да. Ну вот, как только пытаемся описать достаточно общий паттерн/модель, так сразу же выясняется, что есть какая-то конкретная тонкость.
11 комментариев
сначала старые сначала новые
--Прямо уже и не знаю как бороться с твоей расширительной трактовкой языкоидов.
--Ну это как у ранних БиГов. У них типа "всё есть гипноз". А другая точка зрения — есть более общий процесс Q, для которого гипноз есть частный процесс.
Ну да. Точно так.
Вот у нас так с языкоидами. Ну т.е. "языкоид" это максимально общая штука, которая всё ещё минимально конкретная :)
Ну, как же так. Ведь уже задействован достаточно большой ряд языкоидных примеров, позволяющий весьма конкретно представить что такое языкоид.
--морфологических сюжетов - радиальная сегментация тела живых организмов (наличествует радиальная симметрия)
--Хм, то есть морфология = фракталы?
Морфология, это радиальная симметрия. Это неповторяющиеся структуры.
Что же касается фракталов, то это повторяющаяся структура.
--Субмодальности правильнее отслеживать со стороны особенностей восприятия. Субмодальности есть мета инварианты восприятия по-Гибсону.
--Ну, да. Ну вот, как только пытаемся описать достаточно общий паттерн/модель, так сразу же выясняется, что есть какая-то конкретная тонкость.
Типа так. А почему у тебя это выражает какое-то сожаление.
--Ну это как у ранних БиГов. У них типа "всё есть гипноз". А другая точка зрения — есть более общий процесс Q, для которого гипноз есть частный процесс.
Ну да. Точно так.
Вот у нас так с языкоидами. Ну т.е. "языкоид" это максимально общая штука, которая всё ещё минимально конкретная :)
Ну, как же так. Ведь уже задействован достаточно большой ряд языкоидных примеров, позволяющий весьма конкретно представить что такое языкоид.
--морфологических сюжетов - радиальная сегментация тела живых организмов (наличествует радиальная симметрия)
--Хм, то есть морфология = фракталы?
Морфология, это радиальная симметрия. Это неповторяющиеся структуры.
Что же касается фракталов, то это повторяющаяся структура.
--Субмодальности правильнее отслеживать со стороны особенностей восприятия. Субмодальности есть мета инварианты восприятия по-Гибсону.
--Ну, да. Ну вот, как только пытаемся описать достаточно общий паттерн/модель, так сразу же выясняется, что есть какая-то конкретная тонкость.
Типа так. А почему у тебя это выражает какое-то сожаление.
Ну да. Точно так.
Ну вот этот процесс Q - это языкоиды. А есть ещё какой-то более общий процесс, который типа по инерции называем тем же словом.
Ну, как же так. Ведь уже задействован достаточно большой ряд языкоидных примеров, позволяющий весьма конкретно представить что такое языкоид.
Ну так о том и речь — что языкоиды потенциально могут описать всё, что происходит в коммуникации. Ну, хорошо, если вам не нравится такое обобщение — тогда что надо дополнить к языкоидам, чтобы получить возможность достаточно хорошо описывать любые формы коммуникации?
Морфология, это радиальная симметрия. Это неповторяющиеся структуры.
Ну как же симметричные структуры могут быть не повторяющимися?
Морфология и есть фрактал. То есть морфология — это "повтор" + "закон варьирования".
Типа так. А почему у тебя это выражает какое-то сожаление.
Ну, может атомистическое мышление проявляется так моё. Типа хочется разложить мир на некие "атомы". А он каждый раз, как получено такое разложение, распадается по другим ээ граням.
Ну вот этот процесс Q - это языкоиды. А есть ещё какой-то более общий процесс, который типа по инерции называем тем же словом.
Ну, как же так. Ведь уже задействован достаточно большой ряд языкоидных примеров, позволяющий весьма конкретно представить что такое языкоид.
Ну так о том и речь — что языкоиды потенциально могут описать всё, что происходит в коммуникации. Ну, хорошо, если вам не нравится такое обобщение — тогда что надо дополнить к языкоидам, чтобы получить возможность достаточно хорошо описывать любые формы коммуникации?
Морфология, это радиальная симметрия. Это неповторяющиеся структуры.
Ну как же симметричные структуры могут быть не повторяющимися?
Морфология и есть фрактал. То есть морфология — это "повтор" + "закон варьирования".
Типа так. А почему у тебя это выражает какое-то сожаление.
Ну, может атомистическое мышление проявляется так моё. Типа хочется разложить мир на некие "атомы". А он каждый раз, как получено такое разложение, распадается по другим ээ граням.
--Ну вот этот процесс Q - это языкоиды. А есть ещё какой-то более общий процесс, который типа по инерции называем тем же словом.
--Ну, как же так. Ведь уже задействован достаточно большой ряд языкоидных примеров, позволяющий весьма конкретно представить что такое языкоид.
--Ну так о том и речь — что языкоиды потенциально могут описать всё, что происходит в коммуникации.
Да нет же. Языкоиды стремятся описать только то, что невыразимо словами.
Ну, хорошо, если вам не нравится такое обобщение — тогда что надо дополнить к языкоидам, чтобы получить возможность достаточно хорошо описывать любые формы коммуникации?
А зачем языкоидам описывать именно любые формы коммуникации?
--Морфология, это радиальная симметрия. Это неповторяющиеся структуры.
--Ну как же симметричные структуры могут быть не повторяющимися?
Ну, вообще-то приведены примеры вторичной спиральной структуры, состоящей из первичного метамерного построения в ряд повторяющихся элементов годичного прироста.
--Морфология и есть фрактал. То есть морфология — это "повтор" + "закон варьирования".
--Типа так. А почему у тебя это выражает какое-то сожаление.
--Ну, может атомистическое мышление проявляется так моё.
Т.е. это твоя деревянная нога?
Типа хочется разложить мир на некие "атомы". А он каждый раз, как получено такое разложение, распадается по другим ээ граням.
Да, у нас принцип бесконечного деления записан прямо в цели сообщества.
--Ну, как же так. Ведь уже задействован достаточно большой ряд языкоидных примеров, позволяющий весьма конкретно представить что такое языкоид.
--Ну так о том и речь — что языкоиды потенциально могут описать всё, что происходит в коммуникации.
Да нет же. Языкоиды стремятся описать только то, что невыразимо словами.
Ну, хорошо, если вам не нравится такое обобщение — тогда что надо дополнить к языкоидам, чтобы получить возможность достаточно хорошо описывать любые формы коммуникации?
А зачем языкоидам описывать именно любые формы коммуникации?
--Морфология, это радиальная симметрия. Это неповторяющиеся структуры.
--Ну как же симметричные структуры могут быть не повторяющимися?
Ну, вообще-то приведены примеры вторичной спиральной структуры, состоящей из первичного метамерного построения в ряд повторяющихся элементов годичного прироста.
--Морфология и есть фрактал. То есть морфология — это "повтор" + "закон варьирования".
--Типа так. А почему у тебя это выражает какое-то сожаление.
--Ну, может атомистическое мышление проявляется так моё.
Т.е. это твоя деревянная нога?
Типа хочется разложить мир на некие "атомы". А он каждый раз, как получено такое разложение, распадается по другим ээ граням.
Да, у нас принцип бесконечного деления записан прямо в цели сообщества.
Да нет же. Языкоиды стремятся описать только то, что невыразимо словами.
Тю, вон как всё скучно оказывается! :))
А зачем языкоидам описывать именно любые формы коммуникации?
Языкоидам не зачем — но у меня навязчивая идея придумать способ описаний любых форм коммуникации.
Ну, вообще-то приведены примеры вторичной спиральной структуры, состоящей из первичного метамерного построения в ряд повторяющихся элементов годичного прироста.
Но это ведь та самая морфологическая структура, о которой Бейтсон говорил? Насколько я помню, он утверждал, что анатомия человека (сейчас специально огрубляю) принципиально не отличается от анатомии ракушки — т.е. рука человека в том же смысле подобна всему человеческому телу, в каком виток ракушки подобен всей ракушке.
Т.е. это твоя деревянная нога?
Высокотехнологичный протез :)
Да, у нас принцип бесконечного деления записан прямо в цели сообщества.
Проблема не в делении, как таковом. Проблема в том, что в капле отражается весь мир. То есть нельзя найти минимальную частицу деления.
Но, частицу найти нельзя, а вот "закон варьирования" описать, наверное, можно. Вот эти фрактальные морфологические законы наиболее близко подходят к тому, чтобы "описать развитие коммуникации в определённом стиле терапии на 500 лет вперёд" — как Бандлер утверждал что может (если не соврал).
Потому что на приведённой картинке фрактала сложно "на глазок" выделить какие-то паттерны. Однако, в виде математических формул он описывается достаточно компактно.
Тю, вон как всё скучно оказывается! :))
А зачем языкоидам описывать именно любые формы коммуникации?
Языкоидам не зачем — но у меня навязчивая идея придумать способ описаний любых форм коммуникации.
Ну, вообще-то приведены примеры вторичной спиральной структуры, состоящей из первичного метамерного построения в ряд повторяющихся элементов годичного прироста.
Но это ведь та самая морфологическая структура, о которой Бейтсон говорил? Насколько я помню, он утверждал, что анатомия человека (сейчас специально огрубляю) принципиально не отличается от анатомии ракушки — т.е. рука человека в том же смысле подобна всему человеческому телу, в каком виток ракушки подобен всей ракушке.
Т.е. это твоя деревянная нога?
Высокотехнологичный протез :)
Да, у нас принцип бесконечного деления записан прямо в цели сообщества.
Проблема не в делении, как таковом. Проблема в том, что в капле отражается весь мир. То есть нельзя найти минимальную частицу деления.
Но, частицу найти нельзя, а вот "закон варьирования" описать, наверное, можно. Вот эти фрактальные морфологические законы наиболее близко подходят к тому, чтобы "описать развитие коммуникации в определённом стиле терапии на 500 лет вперёд" — как Бандлер утверждал что может (если не соврал).
Потому что на приведённой картинке фрактала сложно "на глазок" выделить какие-то паттерны. Однако, в виде математических формул он описывается достаточно компактно.
-- Да нет же. Языкоиды стремятся описать только то, что невыразимо словами.
--Тю, вон как всё скучно оказывается! :))
Выражение невыразимого скучно. Ну ну.
--А зачем языкоидам описывать именно любые формы коммуникации?
--Языкоидам не зачем — но у меня навязчивая идея придумать способ описаний любых форм коммуникации.
Система из двух функций. Одна основной язык, вторая языкоид. Вот эта комбинация способна описать все.
-- Ну, вообще-то приведены примеры вторичной спиральной структуры, состоящей из первичного метамерного построения в ряд повторяющихся элементов годичного прироста.
-- Но это ведь та самая морфологическая структура, о которой Бейтсон говорил?
Ну, он говорил о скелете. А ты привел пример экзоскелета.
Насколько я помню, он утверждал, что анатомия человека (сейчас специально огрубляю) принципиально не отличается от анатомии ракушки — т.е. рука человека в том же смысле подобна всему человеческому телу, в каком виток ракушки подобен всей ракушке.
Ну, ракушка это не рука.
-- Да, у нас принцип бесконечного деления записан прямо в цели сообщества.
--Проблема не в делении, как таковом. Проблема в том, что в капле отражается весь мир. То есть нельзя найти минимальную частицу деления.
Надо искать не минимальную, но оптимальную по масштабу частицу.
Но, частицу найти нельзя, а вот "закон варьирования" описать, наверное, можно. Вот эти фрактальные морфологические законы наиболее близко подходят к тому, чтобы "описать развитие коммуникации в определённом стиле терапии на 500 лет вперёд" — как Бандлер утверждал что может (если не соврал).
Да, его не спросишь.
Потому что на приведённой картинке фрактала сложно "на глазок" выделить какие-то паттерны. Однако, в виде математических формул он описывается достаточно компактно.
Да легко выделить паттерны фрактала.
--Тю, вон как всё скучно оказывается! :))
Выражение невыразимого скучно. Ну ну.
--А зачем языкоидам описывать именно любые формы коммуникации?
--Языкоидам не зачем — но у меня навязчивая идея придумать способ описаний любых форм коммуникации.
Система из двух функций. Одна основной язык, вторая языкоид. Вот эта комбинация способна описать все.
-- Ну, вообще-то приведены примеры вторичной спиральной структуры, состоящей из первичного метамерного построения в ряд повторяющихся элементов годичного прироста.
-- Но это ведь та самая морфологическая структура, о которой Бейтсон говорил?
Ну, он говорил о скелете. А ты привел пример экзоскелета.
Насколько я помню, он утверждал, что анатомия человека (сейчас специально огрубляю) принципиально не отличается от анатомии ракушки — т.е. рука человека в том же смысле подобна всему человеческому телу, в каком виток ракушки подобен всей ракушке.
Ну, ракушка это не рука.
-- Да, у нас принцип бесконечного деления записан прямо в цели сообщества.
--Проблема не в делении, как таковом. Проблема в том, что в капле отражается весь мир. То есть нельзя найти минимальную частицу деления.
Надо искать не минимальную, но оптимальную по масштабу частицу.
Но, частицу найти нельзя, а вот "закон варьирования" описать, наверное, можно. Вот эти фрактальные морфологические законы наиболее близко подходят к тому, чтобы "описать развитие коммуникации в определённом стиле терапии на 500 лет вперёд" — как Бандлер утверждал что может (если не соврал).
Да, его не спросишь.
Потому что на приведённой картинке фрактала сложно "на глазок" выделить какие-то паттерны. Однако, в виде математических формул он описывается достаточно компактно.
Да легко выделить паттерны фрактала.
Что касается третьей ветви, то она не имеет вполне общепринятого названия. По-видимому, правильнее всего будет называть этих животных спиральнодробящимися, или просто спиралиями (Spiralia). Название это связано с типом раннего зародышевого развития. При дроблении яйца Spiralia возникающие клетки совершают закономерные повороты то по часовой стрелке, то против нее, так что в результате их геометрическое расположение действительно становится как бы спиральным (рис. 2). Раннее развитие других животных такой особенностью не обладает.
http://elementy.ru/news?newsid=432275
http://elementy.ru/news?newsid=432275
Тут вот какой ээ методологический момент всплывает. Мы его поднимали в теме метамоделирования, но как-то вы не хотите ему уделять особого внимания :)
Момент следующий: любой паттерн мы можем описать двумя равномощными путями:
(1) Как некий "закон вариации"
(2) Как некую "системную структуру"
То есть мы можем либо описать переход от одного элемента к другому, тогда целое придётся реконструировать "по ходу дела". Например, клеточки, когда делятся, может и "не знают" всей целостной структуры, которая должна в них получиться. Но, они подчинены неким законам, упрощённо говоря, "поворота", которые в итоге и формируют готовую структуру.
Либо, мы можем описать целостную структуру, и дедуктивно вычленять из неё эти "законы перехода от одного кирпичика к другому".
Вообще говоря, уровень паттерна или, тем паче, модели — это скорее взгляд "издалека", конструкции в целом. А взгляд техники — это "до следующего поворота".
Момент следующий: любой паттерн мы можем описать двумя равномощными путями:
(1) Как некий "закон вариации"
(2) Как некую "системную структуру"
То есть мы можем либо описать переход от одного элемента к другому, тогда целое придётся реконструировать "по ходу дела". Например, клеточки, когда делятся, может и "не знают" всей целостной структуры, которая должна в них получиться. Но, они подчинены неким законам, упрощённо говоря, "поворота", которые в итоге и формируют готовую структуру.
Либо, мы можем описать целостную структуру, и дедуктивно вычленять из неё эти "законы перехода от одного кирпичика к другому".
Вообще говоря, уровень паттерна или, тем паче, модели — это скорее взгляд "издалека", конструкции в целом. А взгляд техники — это "до следующего поворота".
Тут вот какой ээ методологический момент всплывает. Мы его поднимали в теме метамоделирования, но как-то вы не хотите ему уделять особого внимания :)
Хм.
Момент следующий: любой паттерн мы можем описать двумя равномощными путями:
(1) Как некий "закон вариации"
(2) Как некую "системную структуру"
Системная структура это мне нравится.
То есть мы можем либо описать переход от одного элемента к другому, тогда целое придётся реконструировать "по ходу дела". Например, клеточки, когда делятся, может и "не знают" всей целостной структуры, которая должна в них получиться. Но, они подчинены неким законам, упрощённо говоря, "поворота", которые в итоге и формируют готовую структуру.
Но, с точки зрения наблюдателя за делением клеток, ему вовсе не возбраняется знать паттерн, указывающий порядок деления. Ну, а Бейтсон доказывает, что у клетки есть свои информационные процессы описания процесса деления, которые позволяют ей "знать" как вести деление.
Либо, мы можем описать целостную структуру, и дедуктивно вычленять из неё эти "законы перехода от одного кирпичика к другому".
Можно и так.
Вообще говоря, уровень паттерна или, тем паче, модели — это скорее взгляд "издалека", конструкции в целом. А взгляд техники — это "до следующего поворота".
Ну, твоя формулировка хорошА.
Хм.
Момент следующий: любой паттерн мы можем описать двумя равномощными путями:
(1) Как некий "закон вариации"
(2) Как некую "системную структуру"
Системная структура это мне нравится.
То есть мы можем либо описать переход от одного элемента к другому, тогда целое придётся реконструировать "по ходу дела". Например, клеточки, когда делятся, может и "не знают" всей целостной структуры, которая должна в них получиться. Но, они подчинены неким законам, упрощённо говоря, "поворота", которые в итоге и формируют готовую структуру.
Но, с точки зрения наблюдателя за делением клеток, ему вовсе не возбраняется знать паттерн, указывающий порядок деления. Ну, а Бейтсон доказывает, что у клетки есть свои информационные процессы описания процесса деления, которые позволяют ей "знать" как вести деление.
Либо, мы можем описать целостную структуру, и дедуктивно вычленять из неё эти "законы перехода от одного кирпичика к другому".
Можно и так.
Вообще говоря, уровень паттерна или, тем паче, модели — это скорее взгляд "издалека", конструкции в целом. А взгляд техники — это "до следующего поворота".
Ну, твоя формулировка хорошА.
Но, с точки зрения наблюдателя за делением клеток, ему вовсе не возбраняется знать паттерн, указывающий порядок деления.
Это для натур-философа. А если речь идёт о коммуникации, то для того, чтобы разглядеть весь паттерн, может не хватить ээ объёма внимания. Видно только ближайший участок. А вот отмечать "повторы с вариацией" - на это надо меньше внимания/памяти и т.п. ментальных ресурсов.
Ну, а Бейтсон доказывает, что у клетки есть свои информационные процессы описания процесса деления, которые позволяют ей "знать" как вести деление.
Но клетка может "не знать" всей картины. Даже геном — это, вопреки науч-популярному мнению, ведь не есть буквально "чертёж" организма. Это скорее первые шаги инструкции по сборки — при этом дальнейшие шаги появляются по ходу исполнения первых шагов (не видны сразу) и т.д.
Это для натур-философа. А если речь идёт о коммуникации, то для того, чтобы разглядеть весь паттерн, может не хватить ээ объёма внимания. Видно только ближайший участок. А вот отмечать "повторы с вариацией" - на это надо меньше внимания/памяти и т.п. ментальных ресурсов.
Ну, а Бейтсон доказывает, что у клетки есть свои информационные процессы описания процесса деления, которые позволяют ей "знать" как вести деление.
Но клетка может "не знать" всей картины. Даже геном — это, вопреки науч-популярному мнению, ведь не есть буквально "чертёж" организма. Это скорее первые шаги инструкции по сборки — при этом дальнейшие шаги появляются по ходу исполнения первых шагов (не видны сразу) и т.д.
--Но, с точки зрения наблюдателя за делением клеток, ему вовсе не возбраняется знать паттерн, указывающий порядок деления.
--Это для натур-философа. А если речь идёт о коммуникации, то для того, чтобы разглядеть весь паттерн, может не хватить ээ объёма внимания. Видно только ближайший участок.
Проблемы с объемом внимания были у греческих натурфилософов, которые бы взялись изучать коммуникацию. У современных натурфилософов умножителями их объема внимания являются технические средства записи коммуникации: видео записи и аудиозаписи. И все дела.
Собственно, кодовое отзеркаливание, которое мы положили в основу моделирования (паттернов) коммуникации, предназначено как раз для того, чтобы практически неограниченно увеличить объем возможного внимания моделиста/натурфилософа:
кодовое отзеркаливание
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%BE%D1%82%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&ft=blog,comments,micro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&holdres=mark&how=tm&asc=1
А вот отмечать "повторы с вариацией" - на это надо меньше внимания/памяти и т.п. ментальных ресурсов.
Да. А далее, решать вопросы с контролем необходимого объема внимания помогает наша морфо-циклическая модель предварительной кодификации наблюдаемых коммуникативных феноменов (более общё - феноменов человеческой активности):
--Ну, а Бейтсон доказывает, что у клетки есть свои информационные процессы описания процесса деления, которые позволяют ей "знать" как вести деление.
--Но клетка может "не знать" всей картины.
Ну, модель последовательной/спиральной сегментации в любой своей части содержит целое.
Даже геном — это, вопреки науч-популярному мнению, ведь не есть буквально "чертёж" организма. Это скорее первые шаги инструкции по сборки — при этом дальнейшие шаги появляются по ходу исполнения первых шагов (не видны сразу) и т.д.
Ну, ты только не говори это нынешним попсовым генетикам. Они тебя порвут за твои суждения.
Да. А далее, решать вопросы с контролем необходимого объема внимания помогает наша морфо-циклическая модель предварительной кодификации наблюдаемых коммуникативных феноменов (более общё - феноменов человеческой активности):
морфо-циклическая модель
http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE-%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C&holdres=mark&ft=blog,comments,micro&server=livejournal.com&author=metanymous&journal=metapractice&how=tm&asc=1
--Ну, а Бейтсон доказывает, что у клетки есть свои информационные процессы описания процесса деления, которые позволяют ей "знать" как вести деление.
--Но клетка может "не знать" всей картины.
Ну, модель последовательной/спиральной сегментации в любой своей части содержит целое.
Даже геном — это, вопреки науч-популярному мнению, ведь не есть буквально "чертёж" организма. Это скорее первые шаги инструкции по сборки — при этом дальнейшие шаги появляются по ходу исполнения первых шагов (не видны сразу) и т.д.
Ну, ты только не говори это нынешним попсовым генетикам. Они тебя порвут за твои суждения.