Ну, по всем субмодальным техникам Андреаса есть пара мыслей: (1) Это именно что ЯЗЫКОИДНЫЕ техники, а не субмодальные. Ну, если у нас "языкоид" это скорее циклическая, чем морфологическая конструкция, то скажу иначе.Прямо уже и не знаю как бороться с твоей расширительной трактовкой языкоидов.Все их техники порождены ограниченным количеством морфологически-циклических конструкций. (Кстати, вопрос, а откуда берутся в ээ природе "морфологические" ээ сюжеты.)Бейтсон сказал бы, что источником морфо-циклических сюжетов в природе является:--циклических сюжетов - продольная/метамерная сегментация тела тела живых организмов (наличествует лево-правая симметрия)--морфологических сюжетов - радиальная сегментация тела живых организмов (наличествует радиальная симметрия)...как видно из вышеприведенного определения, биологические природные морфологические сюжеты более архаические.(2) "Субмодальности" — это типа такого усилителя + плацебо + технической заманухи к указанному выше каркасу.Субмодальности правильнее отслеживать со стороны особенностей восприятия.Субмодальности есть мета инварианты восприятия по-Гибсону.Ну, я предполагаю, что так как Андреас сам мужик с техническим образованием,Он мужик с химическим образованием.то подобными техническими интерфейсами кроме всего прочего приманивает конгруэнтных клиентов.Клиентов с формально-аналитическими мозгами. Но, и с этим я не согласен.Лучше всего с субмодальностями работают клиенты с аналоговым/конкретно-образным мышлением.
Прямо уже и не знаю как бороться с твоей расширительной трактовкой языкоидов.Ну это как у ранних БиГов. У них типа "всё есть гипноз". А другая точка зрения — есть более общий процесс Q, для которого гипноз есть частный процесс.Вот у нас так с языкоидами.Ну т.е. "языкоид" это максимально общая штука, которая всё ещё минимально конкретная :)--морфологических сюжетов - радиальная сегментация тела живых организмов (наличествует радиальная симметрия)Хм, то есть морфология = фракталы?Субмодальности правильнее отслеживать со стороны особенностей восприятия.Субмодальности есть мета инварианты восприятия по-Гибсону.Ну, да. Ну вот, как только пытаемся описать достаточно общий паттерн/модель, так сразу же выясняется, что есть какая-то конкретная тонкость.
--Прямо уже и не знаю как бороться с твоей расширительной трактовкой языкоидов.--Ну это как у ранних БиГов. У них типа "всё есть гипноз". А другая точка зрения — есть более общий процесс Q, для которого гипноз есть частный процесс.Ну да. Точно так.Вот у нас так с языкоидами. Ну т.е. "языкоид" это максимально общая штука, которая всё ещё минимально конкретная :)Ну, как же так. Ведь уже задействован достаточно большой ряд языкоидных примеров, позволяющий весьма конкретно представить что такое языкоид.--морфологических сюжетов - радиальная сегментация тела живых организмов (наличествует радиальная симметрия)--Хм, то есть морфология = фракталы?Морфология, это радиальная симметрия. Это неповторяющиеся структуры.Что же касается фракталов, то это повторяющаяся структура.--Субмодальности правильнее отслеживать со стороны особенностей восприятия. Субмодальности есть мета инварианты восприятия по-Гибсону.--Ну, да. Ну вот, как только пытаемся описать достаточно общий паттерн/модель, так сразу же выясняется, что есть какая-то конкретная тонкость.Типа так. А почему у тебя это выражает какое-то сожаление.
Ну да. Точно так.Ну вот этот процесс Q - это языкоиды. А есть ещё какой-то более общий процесс, который типа по инерции называем тем же словом.Ну, как же так. Ведь уже задействован достаточно большой ряд языкоидных примеров, позволяющий весьма конкретно представить что такое языкоид.Ну так о том и речь — что языкоиды потенциально могут описать всё, что происходит в коммуникации. Ну, хорошо, если вам не нравится такое обобщение — тогда что надо дополнить к языкоидам, чтобы получить возможность достаточно хорошо описывать любые формы коммуникации?Морфология, это радиальная симметрия. Это неповторяющиеся структуры.Ну как же симметричные структуры могут быть не повторяющимися?Морфология и есть фрактал. То есть морфология — это "повтор" + "закон варьирования".Типа так. А почему у тебя это выражает какое-то сожаление. Ну, может атомистическое мышление проявляется так моё. Типа хочется разложить мир на некие "атомы". А он каждый раз, как получено такое разложение, распадается по другим ээ граням.
--Ну вот этот процесс Q - это языкоиды. А есть ещё какой-то более общий процесс, который типа по инерции называем тем же словом.--Ну, как же так. Ведь уже задействован достаточно большой ряд языкоидных примеров, позволяющий весьма конкретно представить что такое языкоид.--Ну так о том и речь — что языкоиды потенциально могут описать всё, что происходит в коммуникации.Да нет же. Языкоиды стремятся описать только то, что невыразимо словами.Ну, хорошо, если вам не нравится такое обобщение — тогда что надо дополнить к языкоидам, чтобы получить возможность достаточно хорошо описывать любые формы коммуникации?А зачем языкоидам описывать именно любые формы коммуникации?--Морфология, это радиальная симметрия. Это неповторяющиеся структуры.--Ну как же симметричные структуры могут быть не повторяющимися?Ну, вообще-то приведены примеры вторичной спиральной структуры, состоящей из первичного метамерного построения в ряд повторяющихся элементов годичного прироста.--Морфология и есть фрактал. То есть морфология — это "повтор" + "закон варьирования".--Типа так. А почему у тебя это выражает какое-то сожаление.--Ну, может атомистическое мышление проявляется так моё.Т.е. это твоя деревянная нога?Типа хочется разложить мир на некие "атомы". А он каждый раз, как получено такое разложение, распадается по другим ээ граням.Да, у нас принцип бесконечного деления записан прямо в цели сообщества.
Да нет же. Языкоиды стремятся описать только то, что невыразимо словами.Тю, вон как всё скучно оказывается! :))А зачем языкоидам описывать именно любые формы коммуникации?Языкоидам не зачем — но у меня навязчивая идея придумать способ описаний любых форм коммуникации.Ну, вообще-то приведены примеры вторичной спиральной структуры, состоящей из первичного метамерного построения в ряд повторяющихся элементов годичного прироста.Но это ведь та самая морфологическая структура, о которой Бейтсон говорил? Насколько я помню, он утверждал, что анатомия человека (сейчас специально огрубляю) принципиально не отличается от анатомии ракушки — т.е. рука человека в том же смысле подобна всему человеческому телу, в каком виток ракушки подобен всей ракушке.Т.е. это твоя деревянная нога?Высокотехнологичный протез :)Да, у нас принцип бесконечного деления записан прямо в цели сообщества.Проблема не в делении, как таковом. Проблема в том, что в капле отражается весь мир. То есть нельзя найти минимальную частицу деления.Но, частицу найти нельзя, а вот "закон варьирования" описать, наверное, можно. Вот эти фрактальные морфологические законы наиболее близко подходят к тому, чтобы "описать развитие коммуникации в определённом стиле терапии на 500 лет вперёд" — как Бандлер утверждал что может (если не соврал).Потому что на приведённой картинке фрактала сложно "на глазок" выделить какие-то паттерны. Однако, в виде математических формул он описывается достаточно компактно.
-- Да нет же. Языкоиды стремятся описать только то, что невыразимо словами.--Тю, вон как всё скучно оказывается! :))Выражение невыразимого скучно. Ну ну.--А зачем языкоидам описывать именно любые формы коммуникации?--Языкоидам не зачем — но у меня навязчивая идея придумать способ описаний любых форм коммуникации.Система из двух функций. Одна основной язык, вторая языкоид. Вот эта комбинация способна описать все.-- Ну, вообще-то приведены примеры вторичной спиральной структуры, состоящей из первичного метамерного построения в ряд повторяющихся элементов годичного прироста.-- Но это ведь та самая морфологическая структура, о которой Бейтсон говорил?Ну, он говорил о скелете. А ты привел пример экзоскелета.Насколько я помню, он утверждал, что анатомия человека (сейчас специально огрубляю) принципиально не отличается от анатомии ракушки — т.е. рука человека в том же смысле подобна всему человеческому телу, в каком виток ракушки подобен всей ракушке.Ну, ракушка это не рука.-- Да, у нас принцип бесконечного деления записан прямо в цели сообщества.--Проблема не в делении, как таковом. Проблема в том, что в капле отражается весь мир. То есть нельзя найти минимальную частицу деления.Надо искать не минимальную, но оптимальную по масштабу частицу.Но, частицу найти нельзя, а вот "закон варьирования" описать, наверное, можно. Вот эти фрактальные морфологические законы наиболее близко подходят к тому, чтобы "описать развитие коммуникации в определённом стиле терапии на 500 лет вперёд" — как Бандлер утверждал что может (если не соврал).Да, его не спросишь.Потому что на приведённой картинке фрактала сложно "на глазок" выделить какие-то паттерны. Однако, в виде математических формул он описывается достаточно компактно.Да легко выделить паттерны фрактала.
Что касается третьей ветви, то она не имеет вполне общепринятого названия. По-видимому, правильнее всего будет называть этих животных спиральнодробящимися, или просто спиралиями (Spiralia). Название это связано с типом раннего зародышевого развития. При дроблении яйца Spiralia возникающие клетки совершают закономерные повороты то по часовой стрелке, то против нее, так что в результате их геометрическое расположение действительно становится как бы спиральным (рис. 2). Раннее развитие других животных такой особенностью не обладает.http://elementy.ru/news?newsid=432275
Тут вот какой ээ методологический момент всплывает. Мы его поднимали в теме метамоделирования, но как-то вы не хотите ему уделять особого внимания :)Момент следующий: любой паттерн мы можем описать двумя равномощными путями:(1) Как некий "закон вариации"(2) Как некую "системную структуру"То есть мы можем либо описать переход от одного элемента к другому, тогда целое придётся реконструировать "по ходу дела". Например, клеточки, когда делятся, может и "не знают" всей целостной структуры, которая должна в них получиться. Но, они подчинены неким законам, упрощённо говоря, "поворота", которые в итоге и формируют готовую структуру.Либо, мы можем описать целостную структуру, и дедуктивно вычленять из неё эти "законы перехода от одного кирпичика к другому".Вообще говоря, уровень паттерна или, тем паче, модели — это скорее взгляд "издалека", конструкции в целом. А взгляд техники — это "до следующего поворота".
Тут вот какой ээ методологический момент всплывает. Мы его поднимали в теме метамоделирования, но как-то вы не хотите ему уделять особого внимания :)Хм.Момент следующий: любой паттерн мы можем описать двумя равномощными путями:(1) Как некий "закон вариации"(2) Как некую "системную структуру"Системная структура это мне нравится.То есть мы можем либо описать переход от одного элемента к другому, тогда целое придётся реконструировать "по ходу дела". Например, клеточки, когда делятся, может и "не знают" всей целостной структуры, которая должна в них получиться. Но, они подчинены неким законам, упрощённо говоря, "поворота", которые в итоге и формируют готовую структуру.Но, с точки зрения наблюдателя за делением клеток, ему вовсе не возбраняется знать паттерн, указывающий порядок деления. Ну, а Бейтсон доказывает, что у клетки есть свои информационные процессы описания процесса деления, которые позволяют ей "знать" как вести деление.Либо, мы можем описать целостную структуру, и дедуктивно вычленять из неё эти "законы перехода от одного кирпичика к другому".Можно и так.Вообще говоря, уровень паттерна или, тем паче, модели — это скорее взгляд "издалека", конструкции в целом. А взгляд техники — это "до следующего поворота".Ну, твоя формулировка хорошА.
Но, с точки зрения наблюдателя за делением клеток, ему вовсе не возбраняется знать паттерн, указывающий порядок деления.Это для натур-философа. А если речь идёт о коммуникации, то для того, чтобы разглядеть весь паттерн, может не хватить ээ объёма внимания. Видно только ближайший участок. А вот отмечать "повторы с вариацией" - на это надо меньше внимания/памяти и т.п. ментальных ресурсов.Ну, а Бейтсон доказывает, что у клетки есть свои информационные процессы описания процесса деления, которые позволяют ей "знать" как вести деление.Но клетка может "не знать" всей картины. Даже геном — это, вопреки науч-популярному мнению, ведь не есть буквально "чертёж" организма. Это скорее первые шаги инструкции по сборки — при этом дальнейшие шаги появляются по ходу исполнения первых шагов (не видны сразу) и т.д.
--Но, с точки зрения наблюдателя за делением клеток, ему вовсе не возбраняется знать паттерн, указывающий порядок деления.--Это для натур-философа. А если речь идёт о коммуникации, то для того, чтобы разглядеть весь паттерн, может не хватить ээ объёма внимания. Видно только ближайший участок.Проблемы с объемом внимания были у греческих натурфилософов, которые бы взялись изучать коммуникацию. У современных натурфилософов умножителями их объема внимания являются технические средства записи коммуникации: видео записи и аудиозаписи. И все дела.Собственно, кодовое отзеркаливание, которое мы положили в основу моделирования (паттернов) коммуникации, предназначено как раз для того, чтобы практически неограниченно увеличить объем возможного внимания моделиста/натурфилософа:
А вот отмечать "повторы с вариацией" - на это надо меньше внимания/памяти и т.п. ментальных ресурсов.Да. А далее, решать вопросы с контролем необходимого объема внимания помогает наша морфо-циклическая модель предварительной кодификации наблюдаемых коммуникативных феноменов (более общё - феноменов человеческой активности):
--Ну, а Бейтсон доказывает, что у клетки есть свои информационные процессы описания процесса деления, которые позволяют ей "знать" как вести деление.--Но клетка может "не знать" всей картины.Ну, модель последовательной/спиральной сегментации в любой своей части содержит целое.Даже геном — это, вопреки науч-популярному мнению, ведь не есть буквально "чертёж" организма. Это скорее первые шаги инструкции по сборки — при этом дальнейшие шаги появляются по ходу исполнения первых шагов (не видны сразу) и т.д.Ну, ты только не говори это нынешним попсовым генетикам. Они тебя порвут за твои суждения.