Из теории систем ↑
friendlyatom в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Все это вполне естественно. Обобщение в то же время есть упрощение. Задача сводится к минимальному числу наиболее повторяющихся элементов; из нее выделяются и отбрасываются многочисленные осложняющие моменты; понятно, что решение этим облегчается; а раз оно получено в такой форме, переход к более частной задаче совершается путем обратного включения устраненных конкретных данных.
Так мы приходим к вопросу об универсально-обобщенной постановке задач. Это и есть наша постановка.
Она должна охватывать все реальные и возможные задачи – и познавательные, и практические. Здесь лежит различие со всеми прежними точками зрения, не только специально-научными, но и так называемыми, «философскими», в самом широком значении этого слова."
Александр Богданов «Тектология. Всеобщая организационная наука» предисловие к немецкому переводу
8 комментариев
сначала старые сначала новые
"Весь опыт науки убеждает нас, что возможность и вероятность решения задач возрастают при их постановке в обобщенной форме. Если бы вопрос о расстоянии, положим, от Земли до Луны решался только как самостоятельный, частный вопрос, он, конечно, до сих пор не нашел бы себе ответа. Но несравненно более общая задача – о расстоянии недоступного предмета – была геометрически решена много веков тому назад, а вместе с тем дан был метод и для этой частной, она стала принципиально разрешимой.
Ну да.
Когда тира Гиерон поручил Архимеду проверить состав короны, в которой подозревал замену серебром части золота, выданного на нее ювелиру, то и сверхгений Архимеда оказался бы бессилен, если бы усилия его мысли не отрывались от непосредственных данных задачи. Но он заменил ее другой, обобщенной, обобщенной, не связанной конкретными данными, – об определении удельного веса тел какой угодно формы, и, решив эту, получил возможность справиться не только с той, которая была задана, но и с бесчисленными другими подобного типа.
Ну, это же о преимуществе научного метода. Или нет?
Так и вся огромная познавательная и практическая сила математики опирается на максимально обобщенную постановку вопросов.
А вот с этим не согласен. Максимальное обобщение имеет теоретическая математика. Теоретики не любят рекламировать то огромное число безумных и бесплодных задач, на которые они тратят общественные ресурсы.
Совсем иное дело с прикладной математикой. Которая, как раз берет практическую задачу, обобщает ее до содержательной модели, затем находит решение:
--модельной задачи
--исходной задачи
--и тем общего класса сходных практических задач
Все это вполне естественно. Обобщение в то же время есть упрощение.
Модель не всегда есть упрощение.
Задача сводится к минимальному числу наиболее повторяющихся элементов; из нее выделяются и отбрасываются многочисленные осложняющие моменты; понятно, что решение этим облегчается; а раз оно получено в такой форме, переход к более частной задаче совершается путем обратного включения устраненных конкретных данных.
Это построение очень неточное.
Так мы приходим к вопросу об универсально-обобщенной постановке задач. Это и есть наша постановка.
Такая постановка бесплодна.
Она должна охватывать все реальные и возможные задачи – и познавательные, и практические. Здесь лежит различие со всеми прежними точками зрения, не только специально-научными, но и так называемыми, «философскими», в самом широком значении этого слова."
Нет, не так.
Ну да.
Когда тира Гиерон поручил Архимеду проверить состав короны, в которой подозревал замену серебром части золота, выданного на нее ювелиру, то и сверхгений Архимеда оказался бы бессилен, если бы усилия его мысли не отрывались от непосредственных данных задачи. Но он заменил ее другой, обобщенной, обобщенной, не связанной конкретными данными, – об определении удельного веса тел какой угодно формы, и, решив эту, получил возможность справиться не только с той, которая была задана, но и с бесчисленными другими подобного типа.
Ну, это же о преимуществе научного метода. Или нет?
Так и вся огромная познавательная и практическая сила математики опирается на максимально обобщенную постановку вопросов.
А вот с этим не согласен. Максимальное обобщение имеет теоретическая математика. Теоретики не любят рекламировать то огромное число безумных и бесплодных задач, на которые они тратят общественные ресурсы.
Совсем иное дело с прикладной математикой. Которая, как раз берет практическую задачу, обобщает ее до содержательной модели, затем находит решение:
--модельной задачи
--исходной задачи
--и тем общего класса сходных практических задач
Все это вполне естественно. Обобщение в то же время есть упрощение.
Модель не всегда есть упрощение.
Задача сводится к минимальному числу наиболее повторяющихся элементов; из нее выделяются и отбрасываются многочисленные осложняющие моменты; понятно, что решение этим облегчается; а раз оно получено в такой форме, переход к более частной задаче совершается путем обратного включения устраненных конкретных данных.
Это построение очень неточное.
Так мы приходим к вопросу об универсально-обобщенной постановке задач. Это и есть наша постановка.
Такая постановка бесплодна.
Она должна охватывать все реальные и возможные задачи – и познавательные, и практические. Здесь лежит различие со всеми прежними точками зрения, не только специально-научными, но и так называемыми, «философскими», в самом широком значении этого слова."
Нет, не так.
"Весь опыт науки убеждает нас, что возможность и вероятность решения задач возрастают при их постановке в обобщенной форме. Если бы вопрос о расстоянии, положим, от Земли до Луны решался только как самостоятельный, частный вопрос, он, конечно, до сих пор не нашел бы себе ответа. Но несравненно более общая задача – о расстоянии недоступного предмета – была геометрически решена много веков тому назад, а вместе с тем дан был метод и для этой частной, она стала принципиально разрешимой.
Ну да.
Язык так-же решает некоторые задачи организации опыта, через механизмы обобщения.
Когда тира Гиерон поручил Архимеду проверить состав короны, в которой подозревал замену серебром части золота, выданного на нее ювелиру, то и сверхгений Архимеда оказался бы бессилен, если бы усилия его мысли не отрывались от непосредственных данных задачи. Но он заменил ее другой, обобщенной, обобщенной, не связанной конкретными данными, – об определении удельного веса тел какой угодно формы, и, решив эту, получил возможность справиться не только с той, которая была задана, но и с бесчисленными другими подобного типа.
Ну, это же о преимуществе научного метода. Или нет?
Пример общего решения, которое применимо и к частной задаче
Так и вся огромная познавательная и практическая сила математики опирается на максимально обобщенную постановку вопросов.
А вот с этим не согласен. Максимальное обобщение имеет теоретическая математика. Теоретики не любят рекламировать то огромное число безумных и бесплодных задач, на которые они тратят общественные ресурсы.
Совсем иное дело с прикладной математикой. Которая, как раз берет практическую задачу, обобщает ее до содержательной модели, затем находит решение:
--модельной задачи
--исходной задачи
--и тем общего класса сходных практических задач
Да, думаю здесь имелся в виду именно огромная познавательная и практическая сила прикладной математики опирающаяся на "максимально обобщенную" постановку вопросов.
Задача сводится к минимальному числу наиболее повторяющихся элементов; из нее выделяются и отбрасываются многочисленные осложняющие моменты; понятно, что решение этим облегчается; а раз оно получено в такой форме, переход к более частной задаче совершается путем обратного включения устраненных конкретных данных.
Это построение очень неточное.
Задача сводится к некоторому набору элементов. 7+/-2. Система описывается через эти элементы, затем на их место подставляются конкретные данные.
Так мы приходим к вопросу об универсально-обобщенной постановке задач. Это и есть наша постановка.
Такая постановка бесплодна.
Нет описания системы/есть описание системы. Постановка вопроса дискретна. Если есть описание системы, есть дорожная карта по которой можно действовать. Есть действие, есть опыт, на основании которого описание системы уточняется или перерисовывется.
Она должна охватывать все реальные и возможные задачи – и познавательные, и практические. Здесь лежит различие со всеми прежними точками зрения, не только специально-научными, но и так называемыми, «философскими», в самом широком значении этого слова."
Нет, не так.
К примеру язык это и делает. Может ли на эту роль претендовать НЛП ?
Ну да.
Язык так-же решает некоторые задачи организации опыта, через механизмы обобщения.
Когда тира Гиерон поручил Архимеду проверить состав короны, в которой подозревал замену серебром части золота, выданного на нее ювелиру, то и сверхгений Архимеда оказался бы бессилен, если бы усилия его мысли не отрывались от непосредственных данных задачи. Но он заменил ее другой, обобщенной, обобщенной, не связанной конкретными данными, – об определении удельного веса тел какой угодно формы, и, решив эту, получил возможность справиться не только с той, которая была задана, но и с бесчисленными другими подобного типа.
Ну, это же о преимуществе научного метода. Или нет?
Пример общего решения, которое применимо и к частной задаче
Так и вся огромная познавательная и практическая сила математики опирается на максимально обобщенную постановку вопросов.
А вот с этим не согласен. Максимальное обобщение имеет теоретическая математика. Теоретики не любят рекламировать то огромное число безумных и бесплодных задач, на которые они тратят общественные ресурсы.
Совсем иное дело с прикладной математикой. Которая, как раз берет практическую задачу, обобщает ее до содержательной модели, затем находит решение:
--модельной задачи
--исходной задачи
--и тем общего класса сходных практических задач
Да, думаю здесь имелся в виду именно огромная познавательная и практическая сила прикладной математики опирающаяся на "максимально обобщенную" постановку вопросов.
Задача сводится к минимальному числу наиболее повторяющихся элементов; из нее выделяются и отбрасываются многочисленные осложняющие моменты; понятно, что решение этим облегчается; а раз оно получено в такой форме, переход к более частной задаче совершается путем обратного включения устраненных конкретных данных.
Это построение очень неточное.
Задача сводится к некоторому набору элементов. 7+/-2. Система описывается через эти элементы, затем на их место подставляются конкретные данные.
Так мы приходим к вопросу об универсально-обобщенной постановке задач. Это и есть наша постановка.
Такая постановка бесплодна.
Нет описания системы/есть описание системы. Постановка вопроса дискретна. Если есть описание системы, есть дорожная карта по которой можно действовать. Есть действие, есть опыт, на основании которого описание системы уточняется или перерисовывется.
Она должна охватывать все реальные и возможные задачи – и познавательные, и практические. Здесь лежит различие со всеми прежними точками зрения, не только специально-научными, но и так называемыми, «философскими», в самом широком значении этого слова."
Нет, не так.
К примеру язык это и делает. Может ли на эту роль претендовать НЛП ?
--"Весь опыт науки убеждает нас, что возможность и вероятность решения задач возрастают при их постановке в обобщенной форме.
--Ну да.
--Язык так же решает некоторые задачи организации опыта, через механизмы обобщения.
А, теперь я понял твою мысль.
--Когда тира Гиерон поручил Архимеду проверить состав короны, в которой подозревал замену серебром части золота, выданного на нее ювелиру, то и сверхгений Архимеда оказался бы бессилен, если бы усилия его мысли не отрывались от непосредственных данных задачи. …
--Ну, это же о преимуществе научного метода. Или нет?
--Пример общего решения, которое применимо и к частной задаче
Ну, ладно.
--Так и вся огромная познавательная и практическая сила математики опирается на максимально обобщенную постановку вопросов.
--А вот с этим не согласен. Максимальное обобщение имеет теоретическая математика. Теоретики не любят рекламировать то огромное число безумных и бесплодных задач, на которые они тратят общественные ресурсы. Совсем иное дело с прикладной математикой. Которая, как раз берет практическую задачу, обобщает ее до содержательной модели, затем находит решение: -модельной задачи -исходной задачи -и тем общего класса сходных практических задач
--Да, думаю здесь имелся в виду именно огромная познавательная и практическая сила прикладной математики опирающаяся на "максимально обобщенную" постановку вопросов.
Ага, все-таки научно-прикладные методы.
--Задача сводится к минимальному числу наиболее повторяющихся элементов; из нее выделяются и отбрасываются многочисленные осложняющие моменты; …
--Это построение очень неточное.
--Задача сводится к некоторому набору элементов. 7+/-2. Система описывается через эти элементы, затем на их место подставляются конкретные данные.
А это не слишком просто?
--Так мы приходим к вопросу об универсально-обобщенной постановке задач. Это и есть наша постановка.
--Такая постановка бесплодна.
--Нет описания системы/есть описание системы. Постановка вопроса дискретна. Если есть описание системы, есть дорожная карта по которой можно действовать. Есть действие, есть опыт, на основании которого описание системы уточняется или перерисовывается.
Ну, такой подход типично быстро вырождается в построение совершенно формальных систем.
Она должна охватывать все реальные и возможные задачи – и познавательные, и практические.
--Нет, не так.
--К примеру язык это и делает. Может ли на эту роль претендовать НЛП ?
На эту роль претендует моделирование. Но, официально моделирования в НЛП нет.
--Ну да.
--Язык так же решает некоторые задачи организации опыта, через механизмы обобщения.
А, теперь я понял твою мысль.
--Когда тира Гиерон поручил Архимеду проверить состав короны, в которой подозревал замену серебром части золота, выданного на нее ювелиру, то и сверхгений Архимеда оказался бы бессилен, если бы усилия его мысли не отрывались от непосредственных данных задачи. …
--Ну, это же о преимуществе научного метода. Или нет?
--Пример общего решения, которое применимо и к частной задаче
Ну, ладно.
--Так и вся огромная познавательная и практическая сила математики опирается на максимально обобщенную постановку вопросов.
--А вот с этим не согласен. Максимальное обобщение имеет теоретическая математика. Теоретики не любят рекламировать то огромное число безумных и бесплодных задач, на которые они тратят общественные ресурсы. Совсем иное дело с прикладной математикой. Которая, как раз берет практическую задачу, обобщает ее до содержательной модели, затем находит решение: -модельной задачи -исходной задачи -и тем общего класса сходных практических задач
--Да, думаю здесь имелся в виду именно огромная познавательная и практическая сила прикладной математики опирающаяся на "максимально обобщенную" постановку вопросов.
Ага, все-таки научно-прикладные методы.
--Задача сводится к минимальному числу наиболее повторяющихся элементов; из нее выделяются и отбрасываются многочисленные осложняющие моменты; …
--Это построение очень неточное.
--Задача сводится к некоторому набору элементов. 7+/-2. Система описывается через эти элементы, затем на их место подставляются конкретные данные.
А это не слишком просто?
--Так мы приходим к вопросу об универсально-обобщенной постановке задач. Это и есть наша постановка.
--Такая постановка бесплодна.
--Нет описания системы/есть описание системы. Постановка вопроса дискретна. Если есть описание системы, есть дорожная карта по которой можно действовать. Есть действие, есть опыт, на основании которого описание системы уточняется или перерисовывается.
Ну, такой подход типично быстро вырождается в построение совершенно формальных систем.
Она должна охватывать все реальные и возможные задачи – и познавательные, и практические.
--Нет, не так.
--К примеру язык это и делает. Может ли на эту роль претендовать НЛП ?
На эту роль претендует моделирование. Но, официально моделирования в НЛП нет.
--Так мы приходим к вопросу об универсально-обобщенной постановке задач. Это и есть наша постановка.
--Такая постановка бесплодна.
--Нет описания системы/есть описание системы. Постановка вопроса дискретна. Если есть описание системы, есть дорожная карта по которой можно действовать. Есть действие, есть опыт, на основании которого описание системы уточняется или перерисовывается.
Ну, такой подход типично быстро вырождается в построение совершенно формальных систем.
Хотелось бы, линии на бумаге и возможность окинуть их одним взглядом.
Датолько правое полушарие в какой-то момент отказывается "путешествовать" по этим левополушарным схемам. :(
Мне кажется, что-то похожее происходит при тренингово-ступенчатом подходе изучения НЛП. Там дается набор идей, это отрабатывается в контексте тренинга, участник и его подсознание настраивается, переносить это на жизненные контекст, отрабатывать, осваивать материал.
Это все начинает помаленьку разгонятся, выходит на некоторые запланируемые мощности чтобы пройти некоторый участок пути и тут БА-БАХ новая ступень.
При этом ступени обладают некоторой дискретностью, каждая новая как уже нечто другое. Погружаешься и в это, предыдущая тема отходит на периферию. Понимаешь что и это важно и снова настраиваешься отрабатывать разбираться с темой и тут ба-бах снова.
В какой-то момент этот механизм самостоятельной работы, просто саботирует, отказывается работать, прячется, перестает грести и погружаешься в тренинговую пучину.. бррр..
А если это еще вдобавок накладывается, на первоначальный проблемы/задачи с которыми шел на курс, то тут уже получается запланированная жизненная катастрофа.
--Такая постановка бесплодна.
--Нет описания системы/есть описание системы. Постановка вопроса дискретна. Если есть описание системы, есть дорожная карта по которой можно действовать. Есть действие, есть опыт, на основании которого описание системы уточняется или перерисовывается.
Ну, такой подход типично быстро вырождается в построение совершенно формальных систем.
Хотелось бы, линии на бумаге и возможность окинуть их одним взглядом.
Датолько правое полушарие в какой-то момент отказывается "путешествовать" по этим левополушарным схемам. :(
Мне кажется, что-то похожее происходит при тренингово-ступенчатом подходе изучения НЛП. Там дается набор идей, это отрабатывается в контексте тренинга, участник и его подсознание настраивается, переносить это на жизненные контекст, отрабатывать, осваивать материал.
Это все начинает помаленьку разгонятся, выходит на некоторые запланируемые мощности чтобы пройти некоторый участок пути и тут БА-БАХ новая ступень.
При этом ступени обладают некоторой дискретностью, каждая новая как уже нечто другое. Погружаешься и в это, предыдущая тема отходит на периферию. Понимаешь что и это важно и снова настраиваешься отрабатывать разбираться с темой и тут ба-бах снова.
В какой-то момент этот механизм самостоятельной работы, просто саботирует, отказывается работать, прячется, перестает грести и погружаешься в тренинговую пучину.. бррр..
А если это еще вдобавок накладывается, на первоначальный проблемы/задачи с которыми шел на курс, то тут уже получается запланированная жизненная катастрофа.
--Так мы приходим к вопросу об универсально-обобщенной постановке задач. Это и есть наша постановка.
--Такая постановка бесплодна.
--Нет описания системы/есть описание системы. Постановка вопроса дискретна. Если есть описание системы, есть дорожная карта по которой можно действовать. Есть действие, есть опыт, на основании которого описание системы уточняется или перерисовывается.
--Ну, такой подход типично быстро вырождается в построение совершенно формальных систем.
--Хотелось бы, линии на бумаге и возможность окинуть их одним взглядом. Да только правое полушарие в какой-то момент отказывается "путешествовать" по этим левополушарным схемам. :(
А вот как ты думаешь, если разглядывать какие-то компьютерное рабочее приложение на эту тему. Где вместо линий формальных схем на бумаге будут различные анимации/свёртки-развертки и т.п., - будет такое предоставление информации более подходящим для правого полушария?
--Такая постановка бесплодна.
--Нет описания системы/есть описание системы. Постановка вопроса дискретна. Если есть описание системы, есть дорожная карта по которой можно действовать. Есть действие, есть опыт, на основании которого описание системы уточняется или перерисовывается.
--Ну, такой подход типично быстро вырождается в построение совершенно формальных систем.
--Хотелось бы, линии на бумаге и возможность окинуть их одним взглядом. Да только правое полушарие в какой-то момент отказывается "путешествовать" по этим левополушарным схемам. :(
А вот как ты думаешь, если разглядывать какие-то компьютерное рабочее приложение на эту тему. Где вместо линий формальных схем на бумаге будут различные анимации/свёртки-развертки и т.п., - будет такое предоставление информации более подходящим для правого полушария?
Мне кажется, что-то похожее происходит при тренингово-ступенчатом подходе изучения НЛП. Там дается набор идей, это отрабатывается в контексте тренинга, участник и его подсознание настраивается, переносить это на жизненные контекст, отрабатывать, осваивать материал. Это все начинает помаленьку разгонятся, выходит на некоторые запланируемые мощности чтобы пройти некоторый участок пути и тут БА-БАХ новая ступень. При этом ступени обладают некоторой дискретностью, каждая новая как уже нечто другое. Погружаешься и в это, предыдущая тема отходит на периферию. Понимаешь что и это важно и снова настраиваешься отрабатывать разбираться с темой и тут ба-бах снова.
Ну, коренная проблема не в организации форм преподавания. Коренная проблема в отсутствии единой системы в представлдениях о самом НЛП. В нём нет теории. В нём нет теории моделирования. Отсюда все проблемы.
В какой-то момент этот механизм самостоятельной работы, просто саботирует, отказывается работать, прячется, перестает грести и погружаешься в тренинговую пучину.. бррр..
Ну да.
А если это еще вдобавок накладывается, на первоначальный проблемы/задачи с которыми шел на курс, то тут уже получается запланированная жизненная катастрофа.
Это ужасно. И ты забыл напомнить/добавить, что за эту катастрофу субъект платит не малые деньги.
Ну, коренная проблема не в организации форм преподавания. Коренная проблема в отсутствии единой системы в представлдениях о самом НЛП. В нём нет теории. В нём нет теории моделирования. Отсюда все проблемы.
В какой-то момент этот механизм самостоятельной работы, просто саботирует, отказывается работать, прячется, перестает грести и погружаешься в тренинговую пучину.. бррр..
Ну да.
А если это еще вдобавок накладывается, на первоначальный проблемы/задачи с которыми шел на курс, то тут уже получается запланированная жизненная катастрофа.
Это ужасно. И ты забыл напомнить/добавить, что за эту катастрофу субъект платит не малые деньги.
Правое полушарие любит комп. приложения
О! Отлично.
Тогда, вместо заумных схем для тренировки, например системного мышления, следует юзать любые образы систем автоматического проектирования.
Тогда, вместо заумных схем для тренировки, например системного мышления, следует юзать любые образы систем автоматического проектирования.