А где тут изоморфизм? ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Кстати, само подсознание получать должное внимание стало ведь в науке после Фрейда? А у Фрейда много терминов заимствовано из физики. Ну т.е. есть польза в обобщении закона даже на те области, применяться к которым для него и не предполагалось.
Кроме того, такого сорта обобщения, как естественно-научные законы, по меньшей мере на уровне школьных задач очень быстро и однозначно проверяются на полезность. Применил закон - ответ сошёлся с контрольным; не применил - не сошёлся - либо вообще не знаешь что делать.
Ну, и с более сложными моделями точно также. Вон у Альтшуллера законы ТРИЗа это тоже пошаговые планы решения задач, КОТОРЫЕ СРАЗУ ЖЕ ДАЮТСЯ В ПОЛНОМ ВИДЕ И ПРИМЕНЯЮТСЯ К ЧАСТНОМУ МАТЕРИАЛУ, ИГНОРИРУЯ НА ЭТОМ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОМ УРОВНЕ УНИКАЛЬНУЮ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ ОТДЕЛЬНЫХ ЗАДАЧ! Ну то есть феноменология отдельных задач заранее должна быть в этом алгоритме собрана/учтена, чтобы пользователю уже с ней не ковыряться.
То есть весь вопрос в том, есть ли ИЗОМОРФИЗМ между алгоритмом и реальным миром. При этом обязательно указывать какой символ в алгоритме соответствует какому отдельному объекту мира. А в вашем тексте "личное", "целое", "свет", "точка выбора" и т.д. - где соответствие этому чего-то конкретного/наблюдаемого? Ну то есть это рассказ исключительно о том, что существует в "умственном плане".
У Гальперина, с другой стороны, всегда подчёркивается ТОЧНОЕ СООТВЕТСТВИЕ внутреннего и внешнего, оно должно быть явно и однозначно установлено.
10 комментариев
сначала старые сначала новые
Вот вы сравнили - физический или математический закон с каббалой :)
Я только хотел отметить, что информационная деятельность, осуществляемая в группе паттернов вида: CODE (1) <=> CODE (2) является:
-- весьма специфической, не являющейся деятельностью, на которую субъект запрограммирован генетически
--может быть названа "теоретической математикой", "каббалой", "программированием" и т.п.
http://metapractice.livejournal.com/411209.html
Я только хотел отметить, что информационная деятельность, осуществляемая в группе паттернов вида: CODE (1) <=> CODE (2) является:
-- весьма специфической, не являющейся деятельностью, на которую субъект запрограммирован генетически
--может быть названа "теоретической математикой", "каббалой", "программированием" и т.п.
http://metapractice.livejournal.com/411209.html
Кстати, само подсознание получать должное внимание стало ведь в науке после Фрейда? А у Фрейда много терминов заимствовано из физики. Ну т.е. есть польза в обобщении закона даже на те области, применяться к которым для него и не предполагалось.
Ну, про это было много написано, и даже у Бейстона, что физикализм во фрейдизме есть нечто вроде карго-культа, в котором по законам симпатической магии имитируются некоторые вещи (в данном случае терминология), в надежде на возникновение уподобления одного другому.
Кроме того, такого сорта обобщения, как естественно-научные законы, по меньшей мере на уровне школьных задач очень быстро и однозначно проверяются на полезность. Применил закон - ответ сошёлся с контрольным; не применил - не сошёлся - либо вообще не знаешь что делать.
Ну, это все полезность в узких рамках все того же обучения. Получается общий процесс типа обучение ради обучения, ради проверок полезности в рамках все того же обучения.
Ну, и с более сложными моделями точно также. Вон у Альтшуллера законы ТРИЗа это тоже пошаговые планы решения задач, КОТОРЫЕ СРАЗУ ЖЕ ДАЮТСЯ В ПОЛНОМ ВИДЕ И ПРИМЕНЯЮТСЯ К ЧАСТНОМУ МАТЕРИАЛУ, ИГНОРИРУЯ НА ЭТОМ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОМ УРОВНЕ УНИКАЛЬНУЮ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ ОТДЕЛЬНЫХ ЗАДАЧ!
Ничего не игнорируя. Уникальная феноменология задач сохраняется/оживляется/увековечивается на самом первом шаге, на котором исходная ПРОБЛЕМА ПЕРЕОСМЫСЛЯЕТСЯ В ЗАДАЧУ.
Ну то есть феноменология отдельных задач заранее должна быть в этом алгоритме собрана/учтена, чтобы пользователю уже с ней не ковыряться.
Да нет в алгоритмах триза алгоритмов решения задач. В алгоритмах триза есть универсальные приемы перестройки режимов работу ума/разума.
То есть весь вопрос в том, есть ли ИЗОМОРФИЗМ между алгоритмом и реальным миром.
Что значит - есть ли. Правильная формулировка будет такая: МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ НАЙДЕН/ОПИСАН ИЗОМОРФИЗМ МЕЖДУ НЕКИМ АЛГОРИТМОМ И РЕАЛЬНЫМ МИРОМ В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ТАКОВЫЕ АЛГОРИТМЫ/ИЗОМОРФИЗМЫ ВСЕГДА СУЩЕСТВУЮТ.
У Гальперина, с другой стороны, всегда подчёркивается ТОЧНОЕ СООТВЕТСТВИЕ внутреннего и внешнего, оно должно быть явно и однозначно установлено.
На словах. Вот скажи, чему внутреннему соответствует приведенная тобой в другом месте геометрическая схема теоремы Пифагора?
А чем code <=> code отличается от упоминаемых выше в этой теме "мета-феноменов", "мета-мета-феноменов" и т.д.?
Ну, про это было много написано, и даже у Бейстона, что физикализм во фрейдизме есть нечто вроде карго-культа, в котором по законам симпатической магии имитируются некоторые вещи (в данном случае терминология), в надежде на возникновение уподобления одного другому.
Ну, да, с одной стороны. С другой стороны, мы и в мета-практике "закон сохранения" плодотворно упоминаем. Хотя б даже в качестве этакой аллегории. Да и Эриксон его использовал.
Ну, это все полезность в узких рамках все того же обучения. Получается общий процесс типа обучение ради обучения, ради проверок полезности в рамках все того же обучения.
Ну школьные естественно-научные законы по ходу обучения ещё проверяются лабораторными работами.
—Ну, и с более сложными моделями точно также. Вон у Альтшуллера законы ТРИЗа это тоже пошаговые планы решения задач, КОТОРЫЕ СРАЗУ ЖЕ ДАЮТСЯ В ПОЛНОМ ВИДЕ И ПРИМЕНЯЮТСЯ К ЧАСТНОМУ МАТЕРИАЛУ, ИГНОРИРУЯ НА ЭТОМ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОМ УРОВНЕ УНИКАЛЬНУЮ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ ОТДЕЛЬНЫХ ЗАДАЧ!
—Ничего не игнорируя. Уникальная феноменология задач сохраняется/оживляется/увековечивается на самом первом шаге, на котором исходная ПРОБЛЕМА ПЕРЕОСМЫСЛЯЕТСЯ В ЗАДАЧУ.
И самый первый под-шаг этого первого шага — это ДЕСЕМАНТИЗАЦИЯ условий проблемы, после которой она теряет весь флёр уникальности и какие-то функциональные предметы, буквально, превращаются в "железки":
Итак, первым же шагом мы описываем невыразимо уникальное конкретное в этаких специальных - не знаю как точно сказать - обобщённо-конкретных словах. С одной стороны эти слова имеют под собой конкретный ВАКОГ, с другой стороны обладают минимальным "зарядом" пресуппозиций и минимально индивидуализированны. Этакие универсальные блоки/детали из конструктора.
И вот с этого этапа мы можем применять любые общие схемы. То есть — ЛЮБЫЕ ОБЩИЕ СХЕМЫ ВСЕГДА РАБОТАЮТ ТОЛЬКО С РАЗОБРАННОЙ НА ДЕТАЛИ "ЛЕГО" СИТУАЦИЕЙ. Вообще говоря, вы такую мысль гораздо раньше называли.
И вот ей-богу, никак я не пойму, почему вы так противитесь/возражаете этой мысли — что бесконечное разнообразие индивидуальных ситуаций сводится к конечному и очень небольшому набору "лего"-деталей, на которые такие ситуации надо заранее разобрать. Точно это же фактически и предлагает Гальперин делать — выделять дифференциальные критерии тех или иных феноменов и использовать их для разбора индвидуально-уникального ВАКОГа реального мира.
Ну, да, с одной стороны. С другой стороны, мы и в мета-практике "закон сохранения" плодотворно упоминаем. Хотя б даже в качестве этакой аллегории. Да и Эриксон его использовал.
Ну, это все полезность в узких рамках все того же обучения. Получается общий процесс типа обучение ради обучения, ради проверок полезности в рамках все того же обучения.
Ну школьные естественно-научные законы по ходу обучения ещё проверяются лабораторными работами.
—Ну, и с более сложными моделями точно также. Вон у Альтшуллера законы ТРИЗа это тоже пошаговые планы решения задач, КОТОРЫЕ СРАЗУ ЖЕ ДАЮТСЯ В ПОЛНОМ ВИДЕ И ПРИМЕНЯЮТСЯ К ЧАСТНОМУ МАТЕРИАЛУ, ИГНОРИРУЯ НА ЭТОМ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОМ УРОВНЕ УНИКАЛЬНУЮ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ ОТДЕЛЬНЫХ ЗАДАЧ!
—Ничего не игнорируя. Уникальная феноменология задач сохраняется/оживляется/увековечивается на самом первом шаге, на котором исходная ПРОБЛЕМА ПЕРЕОСМЫСЛЯЕТСЯ В ЗАДАЧУ.
И самый первый под-шаг этого первого шага — это ДЕСЕМАНТИЗАЦИЯ условий проблемы, после которой она теряет весь флёр уникальности и какие-то функциональные предметы, буквально, превращаются в "железки":
Основная цель первой части АРИЗ - переход от расплывчатой изобретательской ситуации к четко построенной и предельно простой схеме (модели) задачи.
ШАГ 1.1. Записать условия мини-задачи (без специальных терминов) по следующей форме...
http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-1.asp (выд. моё - eugzol)
Итак, первым же шагом мы описываем невыразимо уникальное конкретное в этаких специальных - не знаю как точно сказать - обобщённо-конкретных словах. С одной стороны эти слова имеют под собой конкретный ВАКОГ, с другой стороны обладают минимальным "зарядом" пресуппозиций и минимально индивидуализированны. Этакие универсальные блоки/детали из конструктора.
И вот с этого этапа мы можем применять любые общие схемы. То есть — ЛЮБЫЕ ОБЩИЕ СХЕМЫ ВСЕГДА РАБОТАЮТ ТОЛЬКО С РАЗОБРАННОЙ НА ДЕТАЛИ "ЛЕГО" СИТУАЦИЕЙ. Вообще говоря, вы такую мысль гораздо раньше называли.
И вот ей-богу, никак я не пойму, почему вы так противитесь/возражаете этой мысли — что бесконечное разнообразие индивидуальных ситуаций сводится к конечному и очень небольшому набору "лего"-деталей, на которые такие ситуации надо заранее разобрать. Точно это же фактически и предлагает Гальперин делать — выделять дифференциальные критерии тех или иных феноменов и использовать их для разбора индвидуально-уникального ВАКОГа реального мира.
—Ну то есть феноменология отдельных задач заранее должна быть в этом алгоритме собрана/учтена, чтобы пользователю уже с ней не ковыряться.
—Да нет в алгоритмах триза алгоритмов решения задач. В алгоритмах триза есть универсальные приемы перестройки режимов работу ума/разума.
Да есть же всё же в ТРИЗе база физических законов и т.д.
Четыре шага на четыре разных масштабных базы данных по феноменологии "физического" мира. Никакие отдельные мозги её не заменят — потому что они есть результат десятилетий работы коллективных мозгов отцов-основателей ТРИЗа.
У Гальперина требование такой систематизированной базы исходных феноменов прописано в явном виде как обязательное дополнение общего алгоритма.
Вообще говоря, раз тут разговор про недостатки "общих схем" зашёл, возникает у меня вот какой вопрос: если к ТРИЗу такая база "стандартных решений и явлений" есть, то где такая база к стандартной метамодели?
—Да нет в алгоритмах триза алгоритмов решения задач. В алгоритмах триза есть универсальные приемы перестройки режимов работу ума/разума.
Да есть же всё же в ТРИЗе база физических законов и т.д.
АЛГОРИТМ РЕШЕНИЯ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ АРИЗ-85-В
ЧАСТЬ 5. ПРИМЕНЕНИЕ ИНФОРМФОНДА
Шаг 5.1. Применение стандартов
Шаг 5.2. Применение задач аналогов
Шаг 5.3. Приемы разрешения физических противоречий
Шаг 5.4. Применение "указателя физэффектов"
http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-5.asp
Четыре шага на четыре разных масштабных базы данных по феноменологии "физического" мира. Никакие отдельные мозги её не заменят — потому что они есть результат десятилетий работы коллективных мозгов отцов-основателей ТРИЗа.
У Гальперина требование такой систематизированной базы исходных феноменов прописано в явном виде как обязательное дополнение общего алгоритма.
Вообще говоря, раз тут разговор про недостатки "общих схем" зашёл, возникает у меня вот какой вопрос: если к ТРИЗу такая база "стандартных решений и явлений" есть, то где такая база к стандартной метамодели?
На словах. Вот скажи, чему внутреннему соответствует приведенная тобой в другом месте геометрическая схема теоремы Пифагора?
Предположу, что навыку выхватывания на чертеже всевозможных прямоугольных треугольников + вспоминанию самой формулы Пифагора.
Предположу, что навыку выхватывания на чертеже всевозможных прямоугольных треугольников + вспоминанию самой формулы Пифагора.
В мета феноменах все еще есть ВАКОГ.
Ну, как-то это не убедительно.
то где такая база к стандартной метамодели?
Хм, я тебе этот вопрос могу вернуть обратно в его исходном виде. Где такая база?
Хм, я тебе этот вопрос могу вернуть обратно в его исходном виде. Где такая база?
Итак, первым же шагом мы описываем невыразимо уникальное конкретное в этаких специальных - не знаю как точно сказать - обобщённо-конкретных словах.
В обобщенно-конкретных. Понятно. :) Хорошо излагаешь :)
С одной стороны эти слова имеют под собой конкретный ВАКОГ, с другой стороны обладают минимальным "зарядом" пресуппозиций и минимально индивидуализированы. Этакие универсальные блоки/детали из конструктора.
М.б. лингвистические единицы для этого будут побольше нежели слова?
И вот с этого этапа мы можем применять любые общие схемы. То есть — ЛЮБЫЕ ОБЩИЕ СХЕМЫ ВСЕГДА РАБОТАЮТ ТОЛЬКО С РАЗОБРАННОЙ НА ДЕТАЛИ "ЛЕГО" СИТУАЦИЕЙ. Вообще говоря, вы такую мысль гораздо раньше называли.
А схема из чего у тебя состоит? Из слов? Из фраз? Из картинок?
И вот ей-богу, никак я не пойму, почему вы так противитесь/возражаете этой мысли — что бесконечное разнообразие индивидуальных ситуаций сводится к конечному и очень небольшому набору "лего"-деталей, на которые такие ситуации надо заранее разобрать.
Да не возражаю я этой мысли! Как я могу ей возражать, когда развернутая нами идея "иного моделирования" есть та же самая идея.
Точно это же фактически и предлагает Гальперин делать — выделять дифференциальные критерии тех или иных феноменов и использовать их для разбора индвидуально-уникального ВАКОГа реального мира.
Ну, давай снова. Давай сводить вместе список "дифференциальных критериев":
--...
--...
--...
...
В обобщенно-конкретных. Понятно. :) Хорошо излагаешь :)
С одной стороны эти слова имеют под собой конкретный ВАКОГ, с другой стороны обладают минимальным "зарядом" пресуппозиций и минимально индивидуализированы. Этакие универсальные блоки/детали из конструктора.
М.б. лингвистические единицы для этого будут побольше нежели слова?
И вот с этого этапа мы можем применять любые общие схемы. То есть — ЛЮБЫЕ ОБЩИЕ СХЕМЫ ВСЕГДА РАБОТАЮТ ТОЛЬКО С РАЗОБРАННОЙ НА ДЕТАЛИ "ЛЕГО" СИТУАЦИЕЙ. Вообще говоря, вы такую мысль гораздо раньше называли.
А схема из чего у тебя состоит? Из слов? Из фраз? Из картинок?
И вот ей-богу, никак я не пойму, почему вы так противитесь/возражаете этой мысли — что бесконечное разнообразие индивидуальных ситуаций сводится к конечному и очень небольшому набору "лего"-деталей, на которые такие ситуации надо заранее разобрать.
Да не возражаю я этой мысли! Как я могу ей возражать, когда развернутая нами идея "иного моделирования" есть та же самая идея.
Точно это же фактически и предлагает Гальперин делать — выделять дифференциальные критерии тех или иных феноменов и использовать их для разбора индвидуально-уникального ВАКОГа реального мира.
Ну, давай снова. Давай сводить вместе список "дифференциальных критериев":
--...
--...
--...
...