Re: Интерфейс, не привязанный к координатам вн. простран  ↑

Кстати раньше где-то говорили, что равномерный Аптайм - это Аптайм на языкоидах.

Да, если мы не говорим об интерфейсе аптайм, то чем более проработан конкретный интерфейс, тем более он позволяет/предполагает постоянное погружение оператора в процесс прочитывания/исполнения/экспрессии этого конкретного интерфейса.

Ну, а любой интерфейс аптайм, напротив вышесказанному, всегда предполагает одно результативное в него погружение до самого достижения результата.

Например, вчера я решил исполнить процесс турбо-психоанализа именно как один процесс аптайма. Я установил достаточно общий интерфейс выдачи результата. И потом держал, держал, и держал погружение в аптайм, импровизируя уже буквально на последнем дыхании (про себя в моменты удивляясь чего такое я несу в терапевтическом плане). И потом вдруг возникли просто сногшибательные результаты/выдача со стороны субъекта/пациента.

(Все же, аптайм есть загадочный и мощнейший процесс.)

Ну да. В том смысле, что языкоиды дают некий общий план упорядоченной интерфейсной деятельности, на которой проще сосредоточится/в нее погрузится.

Да еще и то, что хорошо структурированная языкоидная программа способна вызывать требуемые результаты ДАЖЕ БЕЗ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ. Т.е., нарушая все базовые принципы коммуникации с обратной связью.

Ну да. В том смысле, что языкоиды дают некий общий план упорядоченной интерфейсной деятельности, на которой проще сосредоточится/в нее погрузится.

Ну любая техника, вынесенная на интерфейс Аптайм, будет ведь порождать языкоиды. Потому что "алгоритмичность" содержания заложена в самом интерфейсе, а экспрессивная разметка волей-неволей будет следовать этой алгоритмичности.

Например, вчера я решил исполнить процесс турбо-психоанализа именно как один процесс аптайма. Я установил достаточно общий интерфейс выдачи результата.

А что было изображено на этом интерфейсе, если не секрет?

Как клиент загибает пальцы своей руки, сам рассказывая о своих только-что осознанных им, а ранее вытесненных проблемах, комплексах и психоаналитических ужасах.

Тем сеанс и закончился. Он стал загибать пальцы и выдавать всплывшие в сознании прилично структурированные в описании проблемы.

Ключевые моменты интерфейса:

--шевелящийся рот субъекта
--загибаемые пальцы
--кгд-портрет субъекта с акцентом на его правую сторону.

--Ну да. В том смысле, что языкоиды дают некий общий план упорядоченной интерфейсной деятельности, на которой проще сосредоточится/в нее погрузится.
--Ну любая техника, вынесенная на интерфейс Аптайм, будет ведь порождать языкоиды.

Да нет же категорически! Прочитывание любого интерфейса аптайм происходит в случайном стохастическом порядке и потому не может образовывать развитые языкоиды.

Техника вынесенная на не_аптайм интерфейс, конечно, языкоиды будет формировать.

Потому что "алгоритмичность" содержания заложена в самом интерфейсе,

Мы недавно осознали и подчеркнули: алгоритмичность определяется ДВУМЯ ФАКТОРАМИ:

--алгоритмичностью содержания интерфейса
--алгоритмичностью считывания данного интерфейса

...в итоге получаем такую картину: ежели интерфейс не_алгоритмичный, то за счет его особенного алгоритмичного считывания мы все еще можем иметь сохранения общей алгоритмичности коммуникативной экспрессии.

а экспрессивная разметка волей-неволей будет следовать этой алгоритмичности.

Но, можно ведь и алгоритмичный по содержанию интерфейс считать совершенно хаотично и тем на выходе в последовательности экспрессии не иметь никаких алгоритмов.

Связанные понятия:

--Алгоритмическое/Не Содержание Интерфейса.
--Алгоритмичное/Не Считывание Интерфейса.
--Алгоритмичный Экспрессивный Выход с определенного интерфейса

И потом держал, держал, и держал погружение в аптайм, импровизируя уже буквально на последнем дыхании (про себя в моменты удивляясь чего такое я несу в терапевтическом плане).

Простите, но здесь надо у вас спросить, мол, а не является ли это ощущение "импровизации на последнем дыхании" следствием не к месту включившейся рефлексии? В том числе вот этого последующего удивления. Хотя субъективно я могу представить, что значит импровизация из последних сил.

И потом вдруг возникли просто сногшибательные результаты/выдача со стороны субъекта/пациента.

А вот это ведь отдельный от Аптайма феномен - преодоление порога в самый последний момент. Но, кажется, для Аптайма ожидание такого переключения до самой последней секунды является необходимой частью.

Круто! А для этого субъекта был привычен жест типа загибания пальцев? КГД с акцентом на правую сторону был выбран из общих соображений, или под конкретного субъекта?

Да нет же категорически! Прочитывание любого интерфейса аптайм происходит в случайном стохастическом порядке и потому не может образовывать развитые языкоиды.

А-а, понял.

А с другой стороны, если в интерфейс заложена некая "языкоидность", может быть даже будучи прочитанным в случайном порядке он будет влиять как если бы там были полноценные языкоиды? Если читать богатую худ. литературу или поэзию в случайном порядке небольшими кусками, интересно какой эффект будет :) А если это произведение заранее было знакомо слушателю?

Но, можно ведь и алгоритмичный по содержанию интерфейс считать совершенно хаотично и тем на выходе в последовательности экспрессии не иметь никаких алгоритмов.

Ну у меня вот такая ассоциация: если я пролистываю в случайном порядке книгу, то у меня в конечном итоге всё же возникнет некое структурное понимание. Но это будет, конечно, другая структура, чем если бы я читал её последовательно. Мне кажется, это будет типа "чертежа"/"дизайна" книги, то есть некоего мета-описания.

Что будет, скажем, если технику рефрейминга вынести на интерфейс Аптайма и прочитывать в случайном порядке? Это же будет передача типа какой-то "идеи" рефрейминга, нет?

--И потом держал, держал, и держал погружение в аптайм, импровизируя уже буквально на последнем дыхании (про себя в моменты удивляясь чего такое я несу в терапевтическом плане).
--Простите, но здесь надо у вас спросить, мол, а не является ли это ощущение "импровизации на последнем дыхании" следствием не к месту включившейся рефлексии?

Нет, никакой рефлексии не было. Просто, в контексте кабинетной консультации + психоанализа (а вовсе э. не метафорического/гипнотического диалога) - вся экспрессия и вся вариабельность находится:

-- в узком коридоре умеренной экспрессии верхней части туловища
--мало-амплитудной экспрессии рук, лица, КГД и т.п.

...и в широком диапазоне вариаций формами и вербальным содержанием. Так что сильно не разгуляешься.

В том числе вот этого последующего удивления. Хотя субъективно я могу представить, что значит импровизация из последних сил.

Ну, из последних сил передает, что готовность и запас возможности экспрессировать не иссякает, но иссякает время и допустимые узкие рамки дл экспрессивного варьирования. Я, например, не могу типа Бандлера, грозить пациентам всяческими угрожающими предметами и другое типа такого :)

--И потом вдруг возникли просто сногсшибательные результаты/выдача со стороны субъекта/пациента.
--А вот это ведь отдельный от Аптайма феномен - преодоление порога в самый последний момент.

Забавно, но с аптаймом такое случается довольно регулярно. Словно какая-то сила/подсознание уже накопило общий потенциал для перехода количественно/качественного порога, но все еще ждет и ждет.

Но, кажется, для Аптайма ожидание такого переключения до самой последней секунды является необходимой частью.

Не думаю, что такой уж необходимой. ... А м.б. и необходимой. С этим вопросом следует разобраться более тщательно.

Я, например, не могу типа Бандлера, грозить пациентам всяческими угрожающими предметами и другое типа такого :)

Ага! Вот о том и речь! А вы говорите я мифологизирую эти угрозы. Но если посмотреть на исходные образцы для моделирования Вирджинию, Эриксона, Перлза, да уже давно можем и на Бандлера как на образец смотреть, так у них как раз вариабельность экспрессии ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫХОДИТ за эти нормальные социально приемлемые рамки!

Забавно, но с аптаймом такое случается довольно регулярно. Словно какая-то сила/подсознание уже накопило общий потенциал для перехода количественно/качественного порога, но все еще ждет и ждет.

А у меня по-другому бывает — что как раз не срабатывает этот в_последний_момент_скачок и Аптайм работает с более мягкими переходами, которые с субъектом происходят за время перерыва в общении со мной. Видимо это вопрос настройки.

Не думаю, что такой уж необходимой. ... А м.б. и необходимой. С этим вопросом следует разобраться

Ну, терапия ведь должна вызывать, в связи со своим организационным/социальным контекстом, эффектные результаты прямо в кабинете под конец сеанса? Или не обязательно?

У Эриксона же были примеры, с другой стороны, когда долгая муторная череда безнадёжных консультаций приводила к заметным изменениям только через месяцы/года.

И были примеры такой же бесконечной череды консультаций, когда результата ВООБЩЕ ТАК И НЕ БЫЛО. Он их типа в качестве стоп-ресурса на ээ излишний оптимизм своим ученикам-терапевтам приводил.

А у меня личная проблема (с которой Э. в своих проф. контекстах также умело разбирался, если приглядеться) постоянно в том, что Аптайм надо делать на фоне понимания СОЦИАЛЬНОГО РАСПОРЯДКА/РАСПИСАНИЯ. Потому что сам я просыпаюсь когда попало, постоянно переезжаю, и занимаюсь чем придётся.

И у меня нет внутреннего понимания той огромной роли, которую «девять часов на пять дней в неделю» играют в жизни людей. А распорядок фактически ЦЕЛИКОМ задаёт жизнь людей. И калибровать эффективность коммуникации (и терапии, наверное, тоже) стоит на фоне именно типового распорядка. Изменить его почти что безнадёжное дело, но вот как раз очень чёткий, наглядный и эффектный критерий, работает ли Аптайм и прочая «магия», или нет.

Вот недавно шёл в круглосуточный магазин и обратил внимание как мужик, охранник, вышел покурить. До этого как раз размышлял, как можно Аптайм тренировать в бытовых контекстах. Когда я выходил из магазина, минут через 20-25, он всё ещё там стоял в одиночестве, опёршись на тележку и пытаясь разглядеть звёзды в ночном небе (тут их почти никогда не видно). Вот я подумал, что если бы я докопался до него с разговорами на разные темы в течение этих 20 минут, он бы никуда от меня свалить не смог. Потому что его уже априори какая-то сила туда вытащила и зафиксировала.

Терапевтам проще, потому что у них есть свой кабинет и организационные/социальные рамки "приёма клиента" :)

Субъект привычку загибать пальцы в функции счета не имеет.

На правую сторону было выбрано под конкретного субъекта. Дело в том, что у него зрение на один глаз резко снижено. И неизвестно какая за этим стоит нейрология.

--Да нет же категорически! Прочитывание любого интерфейса аптайм происходит в случайном стохастическом порядке и потому не может образовывать развитые языкоиды.
--А-а, понял.

Ну да.

А с другой стороны, если в интерфейс заложена некая "языкоидность", может быть даже будучи прочитанным в случайном порядке он будет влиять как если бы там были полноценные языкоиды?

Я не знаю на что похожа эта самая "языкоидность" конкретно. Тем более, ежели языкоид прочитан в случайном порядке. Языкоид есть в первую очередь порядок/последовательность. Если заложенная в языкоид последовательность нарушена, то и языкоид нарушен. Если нарезать Войну и мир на случайные клочки, то на отдельных вполне могут быть связанные фрагменты смысла. Но, это не будет исходный смысл.

Напоминаю, что главное назначение языкоидов есть соединять/интегрировать нечто, что в словах не соединяется и не интергрируется. Для этого в нормальном масштабе требуется некий объем/"разбег". Но, разве можно разбегаться в некоем нарушенном порядке как попало?

Если читать богатую худ. литературу или поэзию в случайном порядке небольшими кусками, интересно какой эффект будет :)

А ты реально попробуй. Вот, Кен Уилбер называет такой результат из небольших смысловых кусочков, сложенных вторично в некие узоры высшей градацией развития мышления/ментальности и так и называет "мозаичная структура". Ну, так это Кен на Уилбер. А на наш местничковый взгляд, такое мозаичное мышление есть психическая аномалия. Помешанность. Типа того :)

А если это произведение заранее было знакомо слушателю?

Все равно будет эффект мозаичности.

Но, можно ведь и алгоритмичный по содержанию интерфейс считать совершенно хаотично и тем на выходе в последовательности экспрессии не иметь никаких алгоритмов.

А это уже совсем из другой оперы. Мало ли что можно делать нарочито, в нарушение существующий естественных феноменологических правил. Например, буйные психи из генетиков решили как попало тусовать генетические комбинации из разных несовместимых источников. Сказано - сделано. Уже насоздавали кучу генетичесих химер/уродов. А что? А вдруг. Красиво жить не запретишь.

Ну у меня вот такая ассоциация: если я пролистываю в случайном порядке книгу, то у меня в конечном итоге всё же возникнет некое структурное понимание.

В данном случае правильная структурность поддерживается самим физическим устройством книги. Ты ее можешь перелистывать как угодно. Но, твои пальцы/тело знает из какой части какие куски были взяты.

Но это будет, конечно, другая структура, чем если бы я читал её последовательно. Мне кажется, это будет типа "чертежа"/"дизайна" книги, то есть некоего мета-описания.

Физическая структура книги, нумерация страниц + много чего еще создаст и начнет заполнять нормальную структуру "книга".

Если технику рефрейминга сделать в случайном порядке, то никакого рефрейминга/его результата не будет.

Фразу можно прочитать в случайном порядке и все еще ловить остатки ее смысла.

Но, слово, прочитанное в случайном порядке теряет свое значение, а новых не приобретает. В преобладающем большинстве случаев.

Физическая структура книги, нумерация страниц + много чего еще создаст и начнет заполнять нормальную структуру "книга".

А оператор, прочитывающий интерфейс в случайном порядке, не будет ли за собой оставлять непроизвольную разметку "координат" считываемого фрагмента?

--Я, например, не могу типа Бандлера, грозить пациентам всяческими угрожающими предметами и другое типа такого :)
--Ага! Вот о том и речь! А вы говорите я мифологизирую эти угрозы. Но если посмотреть на исходные образцы для моделирования Вирджинию, Эриксона, Перлза, да уже давно можем и на Бандлера как на образец смотреть, так у них как раз вариабельность экспрессии ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫХОДИТ за эти нормальные социально приемлемые рамки!

Да нет же. Бандлер грозил предметами, но не очень любил трогать своих клиентов. А вот Вирджиния вела свои консультации в обнимку с клиентами. Но, она посчитала для себя неприемлемым фокусы с нудизмом и прочее в Исалене, которые позволяло себе тамошнее комьюнити по следам/традициям Фрица Перлса.

Это я к тому, что каждого из них слегка заносило на поворотах в их стремительном движении к коммуникативной вариабельной экспрессивной свободе.

Задачу решил/проблему преодолел Эриксон, который показал, что совершенно неважно какого масштаба используется вариабельность. Главное, чтобы ее общая сумма была достаточной. И Э. стал использовать микро-масштаб вариабельности. Например, игру интонациями. И все дела.

А у меня по-другому бывает — что как раз не срабатывает этот в_последний_момент_скачок и Аптайм работает с более мягкими переходами, которые с субъектом происходят за время перерыва в общении со мной. Видимо это вопрос настройки.

Аптайм совершенно не изучен.

Ну, терапия ведь должна вызывать, в связи со своим организационным/социальным контекстом, эффектные результаты прямо в кабинете под конец сеанса? Или не обязательно?

Это кто как считает. Эриксон считал, что терапия завершается в жизни. Большинство других считают иначе.

У Эриксона же были примеры, с другой стороны, когда долгая муторная череда безнадёжных консультаций приводила к заметным изменениям только через месяцы/года.

Вот именно.

И были примеры такой же бесконечной череды консультаций, когда результата ВООБЩЕ ТАК И НЕ БЫЛО. Он их типа в качестве стоп-ресурса на ээ излишний оптимизм своим ученикам-терапевтам приводил.

Скорее всего, и эти приносили свои результаты, но его ученики были слишком тупы, чтобы понять стратегические цели его действий.

А у меня личная проблема (с которой Э. в своих проф. контекстах также умело разбирался, если приглядеться) постоянно в том, что Аптайм надо делать на фоне понимания СОЦИАЛЬНОГО РАСПОРЯДКА/РАСПИСАНИЯ. Потому что сам я просыпаюсь когда попало, постоянно переезжаю, и занимаюсь чем придётся.

Просто, у тебя аптайм как ни странно вписан в некий распорядок, который когда не соблюдается на фоне твоей жизни, то ты и не можешь делать аптайм. Как странно ! :)

Но, между тем, аптайм не должен быть привязан к чему-либо.

И у меня нет внутреннего понимания той огромной роли, которую «девять часов на пять дней в неделю» играют в жизни людей. А распорядок фактически ЦЕЛИКОМ задаёт жизнь людей.

Распорядок есть огромный ресурс. И огромная ответственность/ограничения.

Терапевтам проще, потому что у них есть свой кабинет и организационные/социальные рамки "приёма клиента" :)

В отличие от охранников, у терапевтов работа интереснее.

И Э. стал использовать микро-масштаб вариабельности. Например, игру интонациями. И все дела.

Но, например, в терапии межполовых взаимоотношений ему приходилось зачастую быть предельно откровенным, что таки отчётливо выходило за рамки привычной в те годы вариабельности терапевтической коммуникации. Ну и кейс у него был, где он заставил молоденькую чрезмерно стеснительную девицу раздеться (в одновременном присутствии жены Э.) тоже явно пример вариабельности, пересекающей конвециональные нормы.

Ты указываешь не на вариабельность поведения самого Э. Ты указываешь на вариабельность поведения субъектов, которую он вызывал!!!! :)

Как ты сам понимаешь, это совершенно разные вещи!

Это кто как считает. Эриксон считал, что терапия завершается в жизни. Большинство других считают иначе.

Но тогда их надо будет в жизни как-то фиксировать. Чтобы они связали изменения с терапией и пришли на очередной сеанс, ежели работа не завершена за один раз.

Просто, у тебя аптайм как ни странно вписан в некий распорядок, который когда не соблюдается на фоне твоей жизни, то ты и не можешь делать аптайм. Как странно ! :)

Ну не я не могу, а он не работает. Людей захватывает распорядок. Сколько там не аптаймируй. Как грести против течения. Чуть-чуть в поперечном направлении ещё можно сместить, но целиком чтобы развернуть — это надо места какие-то выгадывать, точки бифуркации в распорядке :)

Это ты себе развил некий сомо-ограничивающий миф об аптайм и распорядке.

Но, с одной стороны, аптайм легко преодолевает любой распорядок.

А с другой стороны, - прекрасно в любой распорядок вписывается.

Вот именно.

Для демонстрации личной вариабельности Перлс снимал свои штаны и лез в теплый бассейн. А Э., скорее, предписывал это делать своим пациентам.

Но всё же по меньшей мере вариабельность в выборе тем и градации откровенности в них у него максимальная, так? А что касается вариабельности вне процесса РАЗГОВОРА, там уже как у обычных людей :)

Да нет, Эриксон был вариабельный не только в разговорах. Вспомни, сколько вариабельности потребовало его путешествие на каноэ.

Но, потом он просто скупо тратил свои физические ресурсы по известным причинам.

Ну, аптайм сам может выступать гарантом продления общения там, где оно не очень предполагается/ожидается.

Имея ввиду аптайм, стоит все время иметь ввиду большевистких агитаторов/да и вообще ораторов древних времен до самого Демосфена. Толпа не будет слушать и нескольких не интересных для нее фраз подряд. Толпа слушает:

--того, кто способен в общих словах ко всей толпе, обращаться каждым словом к каждому человеку индивидуально. Мы этот эффект не один раз обсуждали. Я его типично описывал как фЕНОМЕН ГЕЙШИ из воспоминаний востоковеда Цветкова.
--того, кто управляет капризным вниманием всех и каждого, которое не должно быть пересыщено, но и не должно быть недосыщено

...и т.п.

Короче, практика гайд-парка очень очень полезна.

Ну, аптайм сам может выступать гарантом продления общения там, где оно не очень предполагается/ожидается.

Так вопрос в том, как это делать достаточно изящно.

Имея ввиду аптайм, стоит все время иметь ввиду большевистких агитаторов/да и вообще ораторов древних времен до самого Демосфена. Толпа не будет слушать и нескольких не интересных для нее фраз подряд.

Так а здесь же главное не переступить через один из принципов моделирования — чтобы отведать яичницы не надо становиться курицей. Ораторы понятно что внимание могут привлечь. И "философы" типа и т.д. У меня дилемма то личная в том, как мне время от времени привлекать внимание отдельных людей в тех контекстах, где общение не поощряется или запрещено, оставаясь при этом "не очень-то общительным человеком" :) Не то что там оратором каким становиться :)

--того, кто способен в общих словах ко всей толпе, обращаться каждым словом к каждому человеку индивидуально. Мы этот эффект не один раз обсуждали. Я его типично описывал как фЕНОМЕН ГЕЙШИ из воспоминаний востоковеда Цветкова.

Так ораторы разве работают именно на таких феноменах? Что-то мне кажется, что "феномен толпы" это совсем другое дело.

--того, кто управляет капризным вниманием всех и каждого, которое не должно быть пересыщено, но и не должно быть недосыщено

Ну в любом публичном контексте будет типа "толпа", которую надо как-то ээ утилизировать. Но у меня всё же вопрос, как выцеплять из толпы конкретного человека и максимально МАСКИРОВАТЬ общение от остальных.

Кстати реально что-то такое есть с распорядками. Вон ехал в поезде и попытался завести разговор с попутчицей напротив. Ну там нечто происходило вокруг (вагон плацкартный), я это прокомментировал иронично, те кто услышали оценили и искренне засмеялись (в том числе эта попутчица). А сама она как-то в свой внутренний мир погружена была. Плавные редкие движения, смотрела там в окно стеклянным взглядом. Ни книгу не читала, ни в телефон не смотрела.

Уж насколько я себя считаю способным углубиться в свой внутренний мир, но и то ж так бы не смог :) Ну я там раппорт невербальный аккуратно сделал, отловил первые признаки ведения, дождался редкой секунды когда все соседи были отвлечены какими-то своими делами, и предложил ей чаю. Ну она отказалась, я засмеялся, она засмеялась в ответ.

Ну может стоило перед тем как предлагать ей такой ээ типа обряд коммуникативный, попытаться всё же вовлечь в коммуникацию просто серией фраз каких-нибудь. С другой стороны, если бы она всё же согласилась, тут то бы она и попалась, поскольку понятно, что если б у нас началось чаепитие, это был бы уже контекст, не только разрешающий но и обязывающий общаться, так что весь челлендж бы закончился.

Ну она там в итоге реально буквально часами смотрела в окно. Ну может просто загруженная чем-то реально была :) Не спала, не читала, не говорила, не играла с техникой. Как такое вообще возможно, я поражаюсь :)

Во внимании и памяти субъекта. По крайней мере на координаты будут указывать взгляды и другие указующие движения оператора, который переводит внимание на тот или иной элемент своего интерфейса.

--Ну, аптайм сам может выступать гарантом продления общения там, где оно не очень предполагается/ожидается.
--Так вопрос в том, как это делать достаточно изящно.

Почему каждый раз, когда ты спрашиваешь/озабочен изяществом исполнения аптайм, ты не озабочен поиском прямого изящества в варьировании различных форм активности?

--Имея ввиду аптайм, стоит все время иметь ввиду большевистских агитаторов/да и вообще ораторов древних времен до самого Демосфена. Толпа не будет слушать и нескольких не интересных для нее фраз подряд.
--Так а здесь же главное не переступить через один из принципов моделирования — чтобы отведать яичницы не надо становиться курицей.

Аптайм есть одновременное одноразовое нахождение и исполнение модели.

Высказывание про яичницу относится только к фазе моделирования. В стандартном процессе моделирования моделист есть наблюдатель и составитель писаний, а не прямой исполнитель экселенса. Может быть только частичный исполнитель. Но, при исполнении модели высказывание про яичницу становится несправедливым. Для того чтобы отведать яичницу яйцо все же придется откуда-то доставать.

Поскольку, аптайм есть и моделирование, и немедленное исполнение конкретной прикладной модели, в аптайме возможно все. И обращение в последовательный ряд ролей от курицы, до яйца, до кулинара, до едока. Или м.б. во владельца лавки по торговле яйцами и т.п.

... У меня дилемма то личная в том, как мне время от времени привлекать внимание отдельных людей в тех контекстах, где общение не поощряется или запрещено, оставаясь при этом "не очень-то общительным человеком" :) Не то что там оратором каким становиться :)

Еще раз медленно объясняю для непонятных. Если ты научишься свободно привлекать внимание той или иной аудитории, особенно тогда, когда тебя слушать категорически не хотят (это модель), этим ты научишься привлекать внимание отдельных личностей тогда, когда они тебя слушать не расположены.

--того, кто способен в общих словах ко всей толпе, обращаться каждым словом к каждому человеку индивидуально. Мы этот эффект не один раз обсуждали. Я его типично описывал как фЕНОМЕН ГЕЙШИ из воспоминаний востоковеда Цветкова.
--Так ораторы разве работают именно на таких феноменах? Что-то мне кажется, что "феномен толпы" это совсем другое дело.

Еще раз объясняю для непонятливых. Есть разные ораторы. Меня интересуют только те, которые способны:

--удерживать внимание нерасположенной аудитории
--вызывать феномен подсознательного ЛИЧНОГО доверия у каждого в аудитории за счет феномена гейши/комиссара

--того, кто управляет капризным вниманием всех и каждого, которое не должно быть пересыщено, но и не должно быть недосыщено

--Ну в любом публичном контексте будет типа "толпа", которую надо как-то ээ утилизировать.

Еще раз повторяю для непонятливых... :)

Но у меня всё же вопрос, как выцеплять из толпы конкретного человека и максимально МАСКИРОВАТЬ общение от остальных.

Это совершенно отдельный вопрос. Первым ты поставил вопрос как быть способным общаться с нерасположенными к общению отдельными людьми.

Теперь ты ставишь другой вопрос. Ответ на него есть и простой.

Кстати реально что-то такое есть с распорядками. Вон ехал в поезде и попытался завести разговор с попутчицей напротив. Ну там нечто происходило вокруг (вагон плацкартный), я это прокомментировал иронично, те кто услышали оценили и искренне засмеялись (в том числе эта попутчица). А сама она как-то в свой внутренний мир погружена была. Плавные редкие движения, смотрела там в окно стеклянным взглядом. Ни книгу не читала, ни в телефон не смотрела.

А причем здесь распорядок? Человек был погружен в даунтайм. Ежели ты к такому начнешь присоединяться, то он тебя перенесет в свое внутреннее содержание и тогда ты станешь для него только "голосом, который пойдет вслед за вами".

Уж насколько я себя считаю способным углубиться в свой внутренний мир, но и то ж так бы не смог :) Ну я там раппорт невербальный аккуратно сделал, отловил первые признаки ведения, дождался редкой секунды когда все соседи были отвлечены какими-то своими делами, и предложил ей чаю. Ну она отказалась, я засмеялся, она засмеялась в ответ.

Таких людей лучше бы не трогать. Разве не надо уважать внутренний мир другого человека.

Ну она там в итоге реально буквально часами смотрела в окно. Ну может просто загруженная чем-то реально была :) Не спала, не читала, не говорила, не играла с техникой. Как такое вообще возможно, я поражаюсь :)

Ты считаешь, что все другие субъекты должны в своем внутреннем мире заниматься именно тем, чем занимаешься ты сам?

Почему каждый раз, когда ты спрашиваешь/озабочен изяществом исполнения аптайм, ты не озабочен поиском прямого изящества в варьировании различных форм активности?

Да почему же, вон начал регулярно записывать импровизации на тему на магнитофон и слушать себя. За пару-тройку записей на несколько десятков минут существенные улучшения замечаю. Интонации более выразительными становятся, громкость и разборчивость слов увеличиваются, сбиваюсь меньше. Правда, наверное, эффект некоторое время будет также "съезжать" в обратную сторону без тренировок постоянных.

Поскольку, аптайм есть и моделирование, и немедленное исполнение конкретной прикладной модели, в аптайме возможно все. И обращение в последовательный ряд ролей от курицы, до яйца, до кулинара, до едока. Или м.б. во владельца лавки по торговле яйцами и т.п.

Примерно понял.

Еще раз повторяю для непонятливых... :)

Кажется дошло :)

Это совершенно отдельный вопрос. Первым ты поставил вопрос как быть способным общаться с нерасположенными к общению отдельными людьми.

Ага! :)

А причем здесь распорядок? Человек был погружен в даунтайм. Ежели ты к такому начнешь присоединяться, то он тебя перенесет в свое внутреннее содержание и тогда ты станешь для него только "голосом, который пойдет вслед за вами".

Такое присоединение должно быть очень трудно сделать. Тут надо либо прямым чтением мыслей владеть, либо декодером ловко управляться, либо и то и другое.

Таких людей лучше бы не трогать. Разве не надо уважать внутренний мир другого человека.

Ну уважать конечно надо, но разве не разумно поставить задачу как-нибудь мягко таки немного вытаскивать их оттуда на какое-то время? Наверняка же это из общих соображений вполне полезная для них задача/цель?

Ты считаешь, что все другие субъекты должны в своем внутреннем мире заниматься именно тем, чем занимаешься ты сам?

Да нет, почему же. Я просто уже когда покупал билет, подумал, вот мол будет контекст для тренировки Аптайма какой крутой. Так что я это пытаюсь интерпретировать в качестве такого сообщения/посыла мира типа :) Если в таком ключе рассматривать, это что, типа ирония такая? :) Мол человек полагает, а "дух" располагает :)

Во внимании и памяти субъекта. По крайней мере на координаты будут указывать взгляды и другие указующие движения оператора, который переводит внимание на тот или иной элемент своего интерфейса.

Т.е. оператор своими взглядами-намеками нарисует субъекту нечто об интерфейсе.

Но, почему случайные взгляды нарисуют лучше, чем систематические взгляды?

--А причем здесь распорядок? Человек был погружен в даунтайм. Ежели ты к такому начнешь присоединяться, то он тебя перенесет в свое внутреннее содержание и тогда ты станешь для него только "голосом, который пойдет вслед за вами".

--Такое присоединение должно быть очень трудно сделать. Тут надо либо прямым чтением мыслей владеть, либо декодером ловко управляться, либо и то и другое.

Такое присоединение сделать очень просто. Оно происходит в жизни гораздо чаще, нежели об этом можно подумать/догадаться.

--Таких людей лучше бы не трогать. Разве не надо уважать внутренний мир другого человека.

--Ну уважать конечно надо, но разве не разумно поставить задачу как-нибудь мягко таки немного вытаскивать их оттуда на какое-то время? Наверняка же это из общих соображений вполне полезная для них задача/цель?

Но, если человек тебя об этом не просит, так зачем же это делать?

--Ты считаешь, что все другие субъекты должны в своем внутреннем мире заниматься именно тем, чем занимаешься ты сам?

--Да нет, почему же. Я просто уже когда покупал билет, подумал, вот мол будет контекст для тренировки Аптайма какой крутой. Так что я это пытаюсь интерпретировать в качестве такого сообщения/посыла мира типа :) Если в таком ключе рассматривать, это что, типа ирония такая? :) Мол человек полагает, а "дух" располагает :)

Т.е. ты экологию соблюдать не намерен? :)

А найди на либ.ру в сборнике статью Эриксона, в которой он описывает демонстрационный сеанс гипноза сразу с двумя девушками на сцене. Каждая была в платье другого цвета. И такие же мелки обозначали сделанный Э. заранее выбор, каких девушек из зала он выберет. И на какой стул на сцене каждая из них точно сядет.

В этой статье Эриксон подробно описывает как он использовал в большом зале силу эээ "указующего взгляда".

Ну т.е. с таким человеком можно было бы общаться, но при этом не обращаясь к ней напрямую?

Типа там затеять разговор с как раз слишком разговорчивыми соседями, и пытаться угадывать и делать какие-то вставки с важным содержанием для "ушей" выбранного слушателя, который вроде как и совсем не участвует в общении.

Типа там как БиГи в самолёте рассказывали что кашель лечили попутчице.

Т.е. оператор своими взглядами-намеками нарисует субъекту нечто об интерфейсе.

Ага!

Т.е. оператор своими взглядами-намеками нарисует субъекту нечто об интерфейсе.

Ну я может ошибаюсь, но мне просто кажется, что случайные взгляды будут не случайными. Случайные взгляды будут реализовывать некий ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЙ ПОРЯДОК! А раз речь идёт о тебе-интерфейсе, то подсознание и выберет оптимальный тебе-порядок раскрытия интерфейса.

Если сделать технику, то не будет. А если сделать N ассоциаций-историй к M шагам, даже в случайном порядке, то м.б. какой-то итог интересный всё же будет?

Да, если общаться, не обращаясь напрямую, то ты общаешься с субъектом в трансе. Но, только это не твой транс. И ты в нем только "голос, который пойдет...".

Более простая модель. Посади чела у монитора глядеть что-то интересное и разговаривай с ним.

Точно не знаю сцену в самолета.

Почему ты меня об этом расспрашиваешь? Ты хочешь исследовать этот специальный случайный алгоритм вопреки известным данным об упорядоченных алгоритмах? М.б. в это есть смысл. Но, такой смысл предстоит найти в первую очередь тебе, раз у тебя есть некоторые интуитивные догадки.

--Почему каждый раз, когда ты спрашиваешь/озабочен изяществом исполнения аптайм, ты не озабочен поиском прямого изящества в варьировании различных форм активности?
--Да почему же, вон начал регулярно записывать импровизации на тему на магнитофон и слушать себя. За пару-тройку записей на несколько десятков минут существенные улучшения замечаю. Интонации более выразительными становятся, громкость и разборчивость слов увеличиваются, сбиваюсь меньше. Правда, наверное, эффект некоторое время будет также "съезжать" в обратную сторону без тренировок постоянных.

Фишка в том, чтобы выделять по три разной по масштабу проявления уровня экспрессии и тренировать их вариабельность.

Но, есть еще одна важная фишка. Экспрессивная вариабельность любого масштаба и весь аптайм строится и поддерживается наиболее эффективно только тогда, когда по ходу коммуникации работает неких постоянный "водитель"/генератор экспрессивной вариабельности (ГЭВ).

Что это такое? ГЭВ являет собою некую достаточно мелкомасштабную экспрессию, которая по ходу коммуникации просто генерирует некую вариабельность/неопределенность. И этим ГЭВ одновременно:

--улавливает избыточное внимание субъекта, вовлеченного в аптайм, лишая его тем излишней самостоятельности. Можно сказать, что ГЭВ оператора как бы гипнотизирует субъекта.
--для самого оператора его собственный ГЭВ как бы поддерживают все другие более масштабные и содержательные формы вариабельности экспрессии, придавая всему аптайму определенную целостность

--Поскольку, аптайм есть и моделирование, и немедленное исполнение конкретной прикладной модели, в аптайме возможно все. И обращение в последовательный ряд ролей от курицы, до яйца, до кулинара, до едока. Или м.б. во владельца лавки по торговле яйцами и т.п.
--Примерно понял.

Я привел такую аллегорию.

Получается, что ГЭВ совпадает с самым мелким масштабом варьируемой экспрессии?

Мне приходит на ум сразу два масштаба для подобного «дравйвера»:
- это могут быть какие-то мелкие текущие движения, типа там например ручку в руках вертеть, и вся другая экспрессия становится "кратной" этим движениям (кстати на записях Э. видно, что у него движения головы, похоже, исполняют такую функцию: перед тем как начать говорить после очередной паузы, он сначала начинает ритмичные движения головой, а потом поверх этого ритма прямо как будто включает/добавляет "звуковую дорожку"/речь)
- могут быть более масштабные, с периодом в 1-5 минут, типа риторические фразы/замечания/действия, которые делают типа такого постоянного сохранения/сброса процесса коммуникации в нейтральное/начальное состояние

Рамки/ограничения исходят из внешнего контекста. На них аскетическая личность отвечает своим внутренним/внешним вариабельным поведением и экспрессией.

Получается, что ГЭВ совпадает с самым мелким масштабом варьируемой экспрессии?

Нет, ни в коем случае. Активность и экспрессия ГЭВ выдирается по параметру масштаба на самой границе экспрессии поведения и экспрессии чистых движений. Например, некая пикаперша, демонстрировала такой трюк. Она снимала с шеи некрупное ожерелие и вертела его в руках так и сяк типа как четки. Но, не монотонным движением перебирания четок. А так, по всякому.

Мне приходит на ум сразу два масштаба для подобного «драйвера»:
- это могут быть какие-то мелкие текущие движения, типа там например ручку в руках вертеть,

Совершенно верно, но опытному оператору лучше бы иметь свои руки всегда совершенно свободными. Ручку или другой предмет выбирают для того, чтобы они делали мелкие движения незаметными/мотивированными для глаз подопытного субъекта.

Поэтому, ежели выбирается ГЭВ мелких манипуляций кистями, пальцами, то для него нет ничего лучше имитации и полноценного теневого исполнения пальцами рук дактильной азбуки, которая дактилирует некоторые слова из текущей речи. Лично я потратил кучу времени на освоения дактиля. И использования его таким образом. И сейчас я с радостью могу сказать, что пальцевый ГЭВ очень мощно работал во всех сверхзначимых ситуациях. И результат аптайм с ним каждый раз впечатляющий. После освоения такого пальцевого ГЭВ сразу встает сложнейшая задача сразу же освоить кокой-то другой любой ГЭВ, чтобы не застрять на этом на всю оставшуюся жизнь:

Обучение дактильному алфавиту (4)
http://metapractice.livejournal.com/322153.html

и вся другая экспрессия становится "кратной" этим движениям (кстати на записях Э. видно, что у него движения головы, похоже, исполняют такую функцию: перед тем как начать говорить после очередной паузы, он сначала начинает ритмичные движения головой, а потом поверх этого ритма прямо как будто включает/добавляет "звуковую дорожку"/речь)

Ты почти попал в цель. Но, не совсем. Дело в том, что прокачанная с хорошим текущим содержанием лево -правая объективная экспрессия вполне выполняет роль и функции хорошего ГЭВ. Что же касается покачиваний головой Эриксона в конце паузы перед его очередной тирадой, то это покачивание является неким артефактом:

--который указывает, на то, что когда-то Э. учил лево-правую объективную (языкоидную) экспрессию намеренно, выполняя вполне осознанные тренировки
--что на записи к моменту твоего наблюдения, его навык распределения лево-правой экспрессии в масштабе одно слово_одно направление и меньшем стал автоматической непроизвольной привычкой
--что исполнение лево-правой экспрессии требует гораздо более глубокого планирования высказывания, нежели в варианте свободной экспрессии, не отягченной разметкой на лево-правое
--доли секунды, когда длится покачивание, но речь еще не началась, происходит бессознательный процесс "расстановки" маркера лп-экспрессии к уже появившейся в уме/на кончике языка фразе
--намеренные тренировки лп-экспрессии Э. очень вероятно делал по размеченным текстам

Хм, ну по ходу жизни в общаге у меня такой практики было довольно много. Заходил в комнату к сокурсникам, которые там увлечённо заняты у компьютера, и пытался их вытащить сходить в магазин, потому что мне одному было скучно :)) Задача каждый раз была очень не простая :)

Это совсем не тот пример. В твоем примере люди сидели в своем трансе возле своих компьютеров. А ты пытался вытащить их из транса. Это какая-то перпендикулярная задача и опять она не уважает чужой даунтайм. :)

Правильной задачей было бы оставлять их сидеть возле компьютеров В ЭТОТ РАЗ, между делом внушая им всяческие интересны переживания, которые бы заставили бы их В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ вдруг с удовольствием выскочить из их компьютерного даунтайма и ИМЕТЬ СВОЕ СОБСТВЕННО ЖЕЛАНИЕ И ИНТЕРЕС ТАЩИТЬ ТЕБЯ ПРОТИВ ТВОЕГО ЖЕЛАНИЯ СРОЧНО ВДРУГ В МАГАЗИН :)

Ну в итоге они меня таки тащили в магазин против моего желания, но просто им в принципе надо было это впятеро реже, чем мне. Ну тогда мне надо было впятеро больше подопытных иметь, видимо :))

--Т.е. оператор своими взглядами-намеками нарисует субъекту нечто об интерфейсе.
--Ага!

Да, и эта тема близка теме декодерных траекторий. Если один субъект1 на глазах другого субъекта2 будет разглядывать пристально (и по случайному алгоритму) некий воображаемый объект (как реальный), то с высокой степенью вероятности суббъект2:

--непроизвольно начнет думать об воображаемом/реальном объекта
--активизирует об объекте бессознательные представления и выдаст серию сознательный проекций на тему объекта
--м.б. даже с чего-то вдруг галлюцинирует данный реальный/воображаемый объект, если дело будет разворачиваться в контексте близком ко всяким гипнотическим делам

--Т.е. оператор своими взглядами-намеками нарисует субъекту нечто об интерфейсе.
--Ну я может ошибаюсь, но мне просто кажется, что случайные взгляды будут не случайными. Случайные взгляды будут реализовывать некий ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЙ ПОРЯДОК!

Вот, есть такие фотографии, на которых на реальное изображение/картину наложены некие траектории взглядов субъектов, которые разглядывали эти картины. Эти траектории с одной стороны индивидуальны, но с другой стороны в них есть нечто общее. Мастер Эриксон знал эти некие закономерности, которые управляют типичной траекторией движения глаз при разглядывании усредненного объекта. И именно такими траекториями разглядывал свои воображаемые/реальные объекты, которые он предлагал своим субъектам на демонстрационных гипнотических сеансах. Типично, это были щенки или что-то еще в таком роде.

А раз речь идёт о тебе-интерфейсе, то подсознание и выберет оптимальный тебе-порядок раскрытия интерфейса.

В данном случае на уровне феномена речь идет не об интерфейсе, а о феномене типовой траектории разглядывания объектов. Из некоего множества свойств такой типовой траектории укажу одно - траектория разглядывающего взгляда всегда лежит внутри внешнего контура, заключающего в себе объект.

Так можно тогда договориться с кем-нибудь, кто позвонит тебе на телефон, пока ты будешь рядом с подобным субъектом. Чтобы он там малозначительные поддерживающие разговор реплики время от времени выдавал. И якобы разговаривая по телефону обращаться косвенно к субъекту :)

ГЭВ ведь может ещё как бы "не подключиться" к коммуникации? Оператор там чего-то делает такое ритмично-вариабельное. Но при этом внимание субъекта не цепляется. И вся экспрессия оператора поверх этого ГЭВ не воспринимается следом.

Даже свободно демонстрируемый ГЭВ привлекает/ловит внимание:

--как пояска языков пламени
--как волны на воде
--как колебание листвы под ветров

...и другие такие же случайные процессы.

Зачем тебе искусственный телефон?

Вспомни мега-гипнотизеров, которые идут по улице и отлавливают людей в трансе.

В самый простых условиях старайся заметить это сосредоточение внимания. И включаться в него. Потому что уже существующий транс не содержит тебя как факт существования.

Ну невербальный раппорт понятно как делать, вроде получается. А следующий шаг?

Итак, возникает проблема о чем говорить.

Смотри, ежели бы это ты навел транс на субъекта, т.е. это был бы твой тебе транс, то проблемы с выбором содержания у тебя бы не было. Ты бы мог, по сути, говорить все что хочешь. В диапазоне от метафор на темы алгоритмов рефрейминга и до стихов на некие общие темы.

Но, если ты уже имеешь в своем распоряжении некий себе транс субъекта, например, у экрана монитора, то ты уже не имеешь никакой вышеуказанной свободы. Ты можешь только в страиваться в содержание того, что происходит в мониторе. С другой стороны - уникальная возможность - монитор показывает тебе буквальное содержание этого транса. И у тебя только ограниченная свобода быть голосом, который соответствует содержанию монитора. Т.е. ты моешь делать некоторые дополнительные реплики и фразы, которые, совпадая с содержанием монитора, одновременно соответствуют твоим интересам.

Ты можешь делать уникальные по простоте и содержательности тренировки:

--просто сев возле монитора
--включив на нем некое "не твое" содержание
--задумав некие "свои" темы

...и прямо по ходу разворачивания мониторного содержания ты начинаешь в импровизационном порядке стараться делать вставки в содержание, в те моменты, когда на мониторе никто не говорит.

Хм, ну да, ну это нужен аптайм_в_говорении чёткий. Когда фразы вот так прям аккуратно одна за другую цепляются, и цепляются, и цепляются. Этот процесс как бы поглощает некие регулярные движения субъекта, которые задают отсчёты времени. Он эти движения вроде бы и продолжает в какой-то форме делать, но они не переходят (не превращаются) во ээ внутреннюю реакцию, в ощущение и осознание хода времени. Ну а нет времени, нет распорядков.

Хм, ну да, ну это нужен аптайм_в_говорении чёткий. Когда фразы вот так прям аккуратно одна за другую цепляются, и цепляются, и цепляются. Этот процесс как бы поглощает некие регулярные движения субъекта, которые задают отсчёты времени. Он эти движения вроде бы и продолжает в какой-то форме делать, но они не переходят (не превращаются) во ээ внутреннюю реакцию, в ощущение и осознание хода времени. Ну а нет времени, нет распорядков.

Ты говоришь-пишешь как по писанному. Все точно так.

Говорю то я как по писаному, но вроде не хватает мне этого чувства в слушателях, как вы говорите, чтобы они ощущали, что лично им "месседж" идёт :) Типа контент могу собрать, значит, а языкоидности не хватает? :)

Говорю то я как по писаному, но вроде не хватает мне этого чувства в слушателях, как вы говорите, чтобы они ощущали, что лично им "месседж" идёт :)

Блин, это чувство называется "подсознательное доверие". И испытывает/не испытывает его субъект в твой адрес. Это его чувство, но не твое чувство!

В то время, когда твой подопечный субъект испытывает/не испытывает чувство "подсознательного доверия" к тебе, ты в это самое время испытываешь/не испытываешь "рабочие" переживания, связанные с установлением процесса раппорта с субъектом. И всё.

Типа контент могу собрать, значит, а языкоидности не хватает? :)

А вот это вовсе не факт. М.б. ты все делаешь правильно, но почему-то ищешь в дополнению к основным важным вещам какие-то еще, м.б. придуманные.

М.б. ты все делаешь правильно, но почему-то ищешь в дополнению к основным важным вещам какие-то еще, м.б. придуманные.

Ну т.е. надо какую-то более точную калибровку описать того, что это чувство "подсознательного доверия" у человека возникает. Или нет такого отдельного сигнала, это типа общий портрет/динамика?

Да не нужна тебе эта дополнительная калибровка!

И никому другому она не нужна.

Нужно тщательно работать с раппортом - с обычными калибровками раппорта. И все.

Поэтому, ежели выбирается ГЭВ мелких манипуляций кистями, пальцами, то для него нет ничего лучше имитации и полноценного теневого исполнения пальцами рук дактильной азбуки, которая дактилирует некоторые слова из текущей речи

На видео, которые мне попадались, дактильная азбука воспроизводится одной рукой, обычно правой. Если тренировать дактиль как ГЭВ, то наверно целесообразно это делать для обеих рук, т.к. при коммуникации одна из рук может держать чью-то руку, сумку и т.п. Как лучше тренировать ГЭВ: одновременно для обеих рук; сначала для ведущей, а потом для неведущей?

Равномерно чередовать то левую, то правую руку и при обучении дактилю, и при свободной экспрессии дактилем отдельных произносимых слов по ходу обычной речи.

Выучил дактильную азбуку. В качестве обучения решил перечитать "Мастера и Маргариту" (ха-ха!), сопровождая чтение экспрессией дактилем.
как будто заново учишься читать :) Правда в детстве мы знаем экспрессию (произношение) и соотносим ее с напечатанной буквой, а сейчас знаешь буквы и добавляешь к ним малознакомую экспрессию дактилем.

Замечательно.

Теперь тебе надо тренироваться читать/свободно говорить и дактилировать только отдельные слова. Типа такого дактильного маркера.

Дактилировать чтение есть замечательный вариант. И ты его делаешь пока тебе это не надоест. Либо, пока не станешь дактил. с огромной скоростью.

Но, дальнейшее развитие навыка состоит в том, чтобы прекратить непрерывное дактил. и д. только отдельные слова в потоке своей собственной речи.

Просто, у тебя аптайм как ни странно вписан в некий распорядок, который когда не соблюдается на фоне твоей жизни, то ты и не можешь делать аптайм. Как странно ! :)

Но, между тем, аптайм не должен быть привязан к чему-либо.

Надо с этим как-то серьёзно разбираться.

Всё-таки у меня эта тема/комментарий всплыла почему-то со стойкой ассоциацией ещё и к вопросу о том, что надо учиться техникам — как их Эриксон называл — One-upmanship. Как их по-русски назвать-то, первый приходящий на ум эквивалент — техники быкования :) Получения превосходства/доминирования.