Re: Какой-то тренер саморазвития ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
А что, мне память правильно подсказывает, что в базовых БиГовских книгах первого кода никакой ос-побед-поражения вовсе нет?
12 комментариев
сначала старые сначала новые
Интересно узнать, откуда это пошло в мире НЛП. Растиражировано прилично. Может быть из этой книги, которую вы нашли? Я полистал вон её и сейчас уверен, что именно эта книжка была моим первым источником инфы по НЛП ещё в школьные годы. Может она типа известная какая-то, а не простое совпадение? :)
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
А что, мне память правильно подсказывает, что в базовых БиГовских книгах первого кода никакой ос-побед-поражения вовсе нет?
Вот именно поэтому я попросил lidenskap_frost привести цитаты/цитату, где БиГи формулируют эту идею имеено так
Есть вот одна из цитат "Frogs..."
[3-0996] Здесь действительно заключена очень хитрая ловушка. Если вы решаете заранее, перед тем, как начать общение, каков должен быть "пригодный" ответ, то вероятность того, что вы его получите, очень мала. Если же вы делаете какой-то маневр, производите какое-то вмешательство, а затем просто переходите в свой опыт восприятия и замечаете, какую реакцию вы получили, то понимаете, что все реакции пригодны к использованию. Нет особенно хороших и особенно плохих ответов. Любой ответ хорош, если он использован, и это следующая ступень в процессе изменения. Единственный способ потерпеть неудачу - это отказаться от дальнейших попыток. Конечно, вы можете повторять одно и то же несколько раз, но это означает, что вы несколько раз потерпите неудачу.
Вот именно поэтому я попросил lidenskap_frost привести цитаты/цитату, где БиГи формулируют эту идею имеено так
Есть вот одна из цитат "Frogs..."
[3-0996] Здесь действительно заключена очень хитрая ловушка. Если вы решаете заранее, перед тем, как начать общение, каков должен быть "пригодный" ответ, то вероятность того, что вы его получите, очень мала. Если же вы делаете какой-то маневр, производите какое-то вмешательство, а затем просто переходите в свой опыт восприятия и замечаете, какую реакцию вы получили, то понимаете, что все реакции пригодны к использованию. Нет особенно хороших и особенно плохих ответов. Любой ответ хорош, если он использован, и это следующая ступень в процессе изменения. Единственный способ потерпеть неудачу - это отказаться от дальнейших попыток. Конечно, вы можете повторять одно и то же несколько раз, но это означает, что вы несколько раз потерпите неудачу.
Ну, в России схема, кажется, простая. Завезли это или Энтус или Аткинсон. Одна двоечница в НЛП, а вторая училка. Аткинсон, кстати, возрастная. Ой лучше знать старых авторов.
Ну, а потом, наши плигины-кениги-пелехато-чекчурины растарабанили по всем закоулкам.
Ну, т.е. имеет смысл говорить только об отрицательной обратной связи. А о победе-поражении - только для чемпионов. Завтрак для чемпионов. Типа так.
Ну, а потом, наши плигины-кениги-пелехато-чекчурины растарабанили по всем закоулкам.
Ну, т.е. имеет смысл говорить только об отрицательной обратной связи. А о победе-поражении - только для чемпионов. Завтрак для чемпионов. Типа так.
Так это совсем другое. Это пересказ любимой присказки Бейтсона про ИНФОРМАЦИОННУЮ ПЕТЛЮ В ЦИКЛИЧЕСКОМ ПРОЦЕССЕ ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ.
Т.е. в чистом виде идея ОС есть про половину вышеуказанной петли.
А Бейстон по-русски ежели это выразить, говорил о цикле/круге/непрерывном чередовании информации в процессе изменений.
Т.е. в чистом виде идея ОС есть про половину вышеуказанной петли.
А Бейстон по-русски ежели это выразить, говорил о цикле/круге/непрерывном чередовании информации в процессе изменений.
Ну, да.
Есть еще несколько цитат их "трансформейшн" "рефрейминга" на тему "неудача" "успех"
В одной они даже сводят эти два понятия вместе
[5-0831] ..... Запомните: никогда не следует рассматривать что-либо происходящее как успех или неудачу....
Есть еще несколько цитат их "трансформейшн" "рефрейминга" на тему "неудача" "успех"
В одной они даже сводят эти два понятия вместе
[5-0831] ..... Запомните: никогда не следует рассматривать что-либо происходящее как успех или неудачу....
Ну да. Но все это вовсе не примеры ОС. Везде идет речь о потоке событий с переменным его оцениваем.
Согласен.
Разбираться надо с "feedback" и набором цитат из всех книг и там уже смотреть/анализировать. Книг не так много, цитат тоже не много.
Разбираться надо с "feedback" и набором цитат из всех книг и там уже смотреть/анализировать. Книг не так много, цитат тоже не много.
Хм :)
Пока, цитаты по делу стал приводить только я да Еугзол.
Пока, цитаты по делу стал приводить только я да Еугзол.
Жаль, что автор топика не дал ссылку на оракул, где эта тема была начата.
Ну, я предполагал, что он вытянет из Оракула самые интересные реплики. Но, у автора есть уважительная причина.
Однако, никто не мешает нам самим:
--попросить автора сделать одну общую перекрестную ссылку в тело основного его сообщения
--самим набрать интересные ссылки на данную тему из Оракула
Однако, никто не мешает нам самим:
--попросить автора сделать одну общую перекрестную ссылку в тело основного его сообщения
--самим набрать интересные ссылки на данную тему из Оракула
Что сразу бросилось в глаза, так это активное использование термина "feedback" в "лягушках", во вступлении к книге - "A Challenge to the Reader". Ключевой отрывок:
"The basic unit of analysis in face-to-face communication is the feedback loop. For example, if you were given the task of describing an interaction between a cat and a dog, you might make entries like: "Cat spits, ... dog bares teeth, ... cat arches back,... dog barks,... cat—"
At least as important as the particular actions described is the sequence in which they occur. And to some extent, any particular behavior by the cat becomes understandable only in the context of the dog's behavior. If for some reason your observations were restricted to just the cat, you would be challenged by the task of reconstructing what the cat was interacting with. The cat's behavior is much more difficult to appreciate and understand in isolation."
Совместо с "fail" есть такой интересный отрывок:
"You can go through exactly the steps that you saw and heard us go through here, without any sensory experience, without any feedback from your clients. That will
guarantee that you will fail. That's the way most people fail."
То есть, поражение это отсутствие обратной связи.
"The basic unit of analysis in face-to-face communication is the feedback loop. For example, if you were given the task of describing an interaction between a cat and a dog, you might make entries like: "Cat spits, ... dog bares teeth, ... cat arches back,... dog barks,... cat—"
At least as important as the particular actions described is the sequence in which they occur. And to some extent, any particular behavior by the cat becomes understandable only in the context of the dog's behavior. If for some reason your observations were restricted to just the cat, you would be challenged by the task of reconstructing what the cat was interacting with. The cat's behavior is much more difficult to appreciate and understand in isolation."
Совместо с "fail" есть такой интересный отрывок:
"You can go through exactly the steps that you saw and heard us go through here, without any sensory experience, without any feedback from your clients. That will
guarantee that you will fail. That's the way most people fail."
То есть, поражение это отсутствие обратной связи.
Что сразу бросилось в глаза, так это активное использование термина "feedback" в "лягушках", во вступлении к книге - "A Challenge to the Reader". Ключевой отрывок:
Ну, все же не стоит забывать, что основное значение есть просто ОТКЛИК.
ОТКЛИК
http://dic.your-english.ru/word/feedback
"The basic unit of analysis in face-to-face communication is the feedback loop. For example, if you were given the task of describing an interaction between a cat and a dog, you might make entries like: "Cat spits, ... dog bares teeth, ... cat arches back,... dog barks,... cat—" At least as important as the particular actions described is the sequence in which they occur. And to some extent, any particular behavior by the cat becomes understandable only in the context of the dog's behavior. If for some reason your observations were restricted to just the cat, you would be challenged by the task of reconstructing what the cat was interacting with. The cat's behavior is much more difficult to appreciate and understand in isolation.
Все же в драке между кошкой и собакой их взаимодействие описывает непрерывной чередой обмена взаимных "откликов". И такое описание есть очень неудобное. И обратной связью это называть неудобно. Ибо, в этом случае (как и в любом другом коммуникативном) речь идет именно об обмене в системе ДВУХ ОБРАТНЫХ СВЯЗЕЙ. Одна от кошки к собаке. А вторая от собаки к кошке.
И процессуально все это правильнее назвать круговой обратной связью. Петлей связи, как это называл Бейтсон.
Еще более конструктивно назвать такие взаимодействия - БОС - биологической обратной связью. И так называют, даже если только один агент взаимодействия из двух является живым. Этим создается совершенно новое качество - живой агент взаимодействия активно МЕНЯЕТ СВОИ ХАРАКТЕРИСТИКИ В ОТВЕТ НА ПОЛУЧАЕМУЮ ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ. Т.е. в данном случае архиважно, именно этот феномен изменения в ответ на обратную связь. Причем, ОН ВОЗНИКАЕТ ПОМИМО ВОЛИ ЖИВОЙ ЧАСТИ БОС.
И что же мы будем иметь в случае встречной коммуникации ДВУХ ЖИВЫХ АГЕНТОВ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ? ДВОЙНОЙ ЭФФЕКТ ВЗАИМО-ВСТРЕЧНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ!
Термин/вариант перевода "обратная связь" и близко не описывает указанное выше феноменологическое богатство. Причем, все это в контексте НЛП!
Поэтому, я категорический противник терминологии/варианта перевода ОС. Такой термин ввели агенты разрушения НЛП и моделирования в целом. И мне наплевать на существующие традиции литературного перевода.
Совместо с "fail" есть такой интересный отрывок:
"You can go through exactly the steps that you saw and heard us go through here, without any sensory experience, without any feedback from your clients. That will
guarantee that you will fail. That's the way most people fail."
То есть, поражение это отсутствие обратной связи.
Ну, там в словаре на первом месте все же стоит не поражение, но просто НЕУДАЧА!
Поражение это из каких-то боевых и мега достигательных контекстов. Но слово неудача имеет гораздо более широкие коннотации, которые в самом натуральном виде вписываются в обыкновенные жизненные контексты коммуникации. Типа: Не будете использовать сенсорную информацию - потерпите неудачу в своих отношениях и даже жизни в целом.