Re: Противоречивое намерение = задел для игры? ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Общий расклад такой:
--глава семьи "разрешил"/отправил всю семью куда-то от себя, а сам решил побыть один
--Берт типа "ослушался" отца и стал вокруг него крутиться и ему надоедать
...задача отца - отправить Б. к семье. В буквальном и переносных смыслах.
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Общий расклад такой:
--глава семьи "разрешил"/отправил всю семью куда-то от себя, а сам решил побыть один
--Берт типа "ослушался" отца и стал вокруг него крутиться и ему надоедать
Ну, тут серия переключений.
Остальная часть семьи проводила вечер вне дома, я приболел
Первые шаги игры. Приболел как раз в тот момент, когда все запланировали отдыхать - это задел для того, чтобы потом упрекать их, что бросили его одного :)
но расположился с комфортом в кресле
Но сразу признается, что совсем не страдает от этого. Таким образом, такое развитие игры отсекается.
17-летний Берт вызвался остаться дома, чтобы составить мне компанию,
Ну, м.б. я проецирую, но для 17-летнего парня должен быть одинаково уныл что вечер с семьей в городе, что дома с отцом.
Таким образом у него остается мотив получить выгоды с проявления благородной цели "составить компанию". Это как раз третья роль "спасителя" в игре с родственниками, которые типа бросили отца в одиночестве.
хотя в этом не было необходимости
В этом не было необходимости - и Берт знал об этом - и скорее всего Берт знал, что его отец знает, что Берт знает об этом. Таким образом опять отсекается такое развитие игры.
Итог, кажется, такой: задается месседж "это не просто типичная игра родственников".
--глава семьи "разрешил"/отправил всю семью куда-то от себя, а сам решил побыть один
--Берт типа "ослушался" отца и стал вокруг него крутиться и ему надоедать
Ну, тут серия переключений.
Остальная часть семьи проводила вечер вне дома, я приболел
Первые шаги игры. Приболел как раз в тот момент, когда все запланировали отдыхать - это задел для того, чтобы потом упрекать их, что бросили его одного :)
но расположился с комфортом в кресле
Но сразу признается, что совсем не страдает от этого. Таким образом, такое развитие игры отсекается.
17-летний Берт вызвался остаться дома, чтобы составить мне компанию,
Ну, м.б. я проецирую, но для 17-летнего парня должен быть одинаково уныл что вечер с семьей в городе, что дома с отцом.
Таким образом у него остается мотив получить выгоды с проявления благородной цели "составить компанию". Это как раз третья роль "спасителя" в игре с родственниками, которые типа бросили отца в одиночестве.
хотя в этом не было необходимости
В этом не было необходимости - и Берт знал об этом - и скорее всего Берт знал, что его отец знает, что Берт знает об этом. Таким образом опять отсекается такое развитие игры.
Итог, кажется, такой: задается месседж "это не просто типичная игра родственников".
Кстати, а почему Б. должен был именно воссоединиться с семьёй? Не сказано же, что он собирался на машине догнать семью. Если предположить, что он как раз не собирался воссоединяться с семьёй, а собирался укатить по своим личным делам, то общение получает определённый серьёзный игровой смысл.
Б. типа намеренно поставил себя в контекст честного поединка с отцом-коммуникатором на его территории и его же оружием, в качестве символического приза намереваясь заполучить машину. Машина вполне ведь такой конвенциональный символ самостоятельности и т.д. Отобрать машину у отца :) Но не дорос типа. Померялся силой :) А просто так её попросить по-простому это совсем другой смысл, ему так не надо было, он отказался.
Б. типа намеренно поставил себя в контекст честного поединка с отцом-коммуникатором на его территории и его же оружием, в качестве символического приза намереваясь заполучить машину. Машина вполне ведь такой конвенциональный символ самостоятельности и т.д. Отобрать машину у отца :) Но не дорос типа. Померялся силой :) А просто так её попросить по-простому это совсем другой смысл, ему так не надо было, он отказался.
Кстати, а почему Б. должен был именно воссоединиться с семьёй?
Если бы ты прочитал Проппа "Морфологию русской волшебной сказки", то ты бы узнал, что по самому архаическому/мифологическому сюжету, который интересовал/волновал людей с самой древности, ДЕТИ НЕ ДОЛЖНЫ ОТЛУЧАТЬСЯ ДАЛЕКО ОТ РОДИТЕЛЕЙ, ИНАЧЕ ПРОИЗОЙДЕТ ЧТО-ТО ПЛОХОЕ. И если родители в отлучке, ТО ТОГДА ДЕТИ ДОЛЖНЫ СИДЕТЬ ДОМА. По Проппу сказка НАЧИНАЕТСЯ С ЗАПРЕТА (ПОКИДАТЬ РОДИТЕЛЕЙ ИЛИ ЖЕ ДОМ). Далее, главные герои сказки нарушают запрет и тут-то и начинаются всяческие приключения.
Не сказано же, что он собирался на машине догнать семью. Если предположить, что он как раз не собирался воссоединяться с семьёй, а собирался укатить по своим личным делам, то общение получает определённый серьёзный игровой смысл.
Написав про "воссоединение" с семьей я имел ввиду некий более архаический сюжет. Ну, и сточки зрения логики:
--Э. "отослал"/отпустил всю семью от себя и она находится вне дома
--Берт тоже должен быть вне дома
...когда он будет вне дома - он условно будет с семьей.
Б. типа намеренно поставил себя в контекст честного поединка с отцом-коммуникатором на его территории и его же оружием, в качестве символического приза намереваясь заполучить машину. Машина вполне ведь такой конвенциональный символ самостоятельности и т.д. Отобрать машину у отца :) Но не дорос типа. Померился силой :) А просто так её попросить по-простому это совсем другой смысл, ему так не надо было, он отказался.
Ну да. Тогда бы так и написал, что здесь явный эдипов сюжет.
Если бы ты прочитал Проппа "Морфологию русской волшебной сказки", то ты бы узнал, что по самому архаическому/мифологическому сюжету, который интересовал/волновал людей с самой древности, ДЕТИ НЕ ДОЛЖНЫ ОТЛУЧАТЬСЯ ДАЛЕКО ОТ РОДИТЕЛЕЙ, ИНАЧЕ ПРОИЗОЙДЕТ ЧТО-ТО ПЛОХОЕ. И если родители в отлучке, ТО ТОГДА ДЕТИ ДОЛЖНЫ СИДЕТЬ ДОМА. По Проппу сказка НАЧИНАЕТСЯ С ЗАПРЕТА (ПОКИДАТЬ РОДИТЕЛЕЙ ИЛИ ЖЕ ДОМ). Далее, главные герои сказки нарушают запрет и тут-то и начинаются всяческие приключения.
Не сказано же, что он собирался на машине догнать семью. Если предположить, что он как раз не собирался воссоединяться с семьёй, а собирался укатить по своим личным делам, то общение получает определённый серьёзный игровой смысл.
Написав про "воссоединение" с семьей я имел ввиду некий более архаический сюжет. Ну, и сточки зрения логики:
--Э. "отослал"/отпустил всю семью от себя и она находится вне дома
--Берт тоже должен быть вне дома
...когда он будет вне дома - он условно будет с семьей.
Б. типа намеренно поставил себя в контекст честного поединка с отцом-коммуникатором на его территории и его же оружием, в качестве символического приза намереваясь заполучить машину. Машина вполне ведь такой конвенциональный символ самостоятельности и т.д. Отобрать машину у отца :) Но не дорос типа. Померился силой :) А просто так её попросить по-простому это совсем другой смысл, ему так не надо было, он отказался.
Ну да. Тогда бы так и написал, что здесь явный эдипов сюжет.
Типовые шутки родственников - Э. неоднократно указывал, что такая атмосфера эээ "приколизма" была постоянной в семье его отца и, м.б. даже в семье деда. В семье самого Э., совершенно точно, атмосфера было точно такой.
Но, нам надо эээ оторваться от этого конкретного семейного контекста и сделать достаточно абстрактное обобщение. Ты же не можешь гарантировать, что во время применения этой техники тебе всегда гарантирован веселый ответный контекст приколизма. Или что ты сам в любой момент/с готовностью быть в настроении приколизма.
Но, нам надо эээ оторваться от этого конкретного семейного контекста и сделать достаточно абстрактное обобщение. Ты же не можешь гарантировать, что во время применения этой техники тебе всегда гарантирован веселый ответный контекст приколизма. Или что ты сам в любой момент/с готовностью быть в настроении приколизма.
Так в предыдущей реплике я как раз описал соображения, которые возникают при совершенном не знании личности/семьи Э., из конвенциональных представлений о семейных отношениях.
Написав про "воссоединение" с семьей я имел ввиду некий более архаический сюжет. Ну, и сточки зрения логики:
--Э. "отослал"/отпустил всю семью от себя и она находится вне дома
--Берт тоже должен быть вне дома
Ну тогда Э. играет более чем одну роль. Засчёт того что отослал их не прямым приказом, а хитростью. Кроме как роль авторитетного члена семьи героя, у него тогда по меньшей мере одна из ролей: антагониста/злодея, волшебника/дарителя.
Впрочем, может быть тут культуральные различия? В зарубежных сказках зачастую кто-то из родственников играет негативную роль. Всякие злые мачехи, недобросовестные родители, и пр. В русских сказках, кажется, реже.
...когда он будет вне дома - он условно будет с семьей.
Нет, когда он будет вне дома в этот момент времени, он будет буквально сам по себе.
Запрет не предполагает мотивировки "воссоединиться с семьёй". Даже напротив, ещё больше отсоединиться от семьи, воспользовавшись отлучкой старших.
Ну да. Тогда бы так и написал, что здесь явный эдипов сюжет.
М.б.
--Э. "отослал"/отпустил всю семью от себя и она находится вне дома
--Берт тоже должен быть вне дома
Ну тогда Э. играет более чем одну роль. Засчёт того что отослал их не прямым приказом, а хитростью. Кроме как роль авторитетного члена семьи героя, у него тогда по меньшей мере одна из ролей: антагониста/злодея, волшебника/дарителя.
Впрочем, может быть тут культуральные различия? В зарубежных сказках зачастую кто-то из родственников играет негативную роль. Всякие злые мачехи, недобросовестные родители, и пр. В русских сказках, кажется, реже.
...когда он будет вне дома - он условно будет с семьей.
Нет, когда он будет вне дома в этот момент времени, он будет буквально сам по себе.
II. К герою обращаются с запретом (определение -- запрет, обозначение б).
1) "В этот чулан не моги заглядывать" (159). Береги братца, не ходи со двора" (113). "Ежели придет яга-баба, ты ничего не говори, молчи" (106). "Много князь ее уговаривал, заповедал не покидать высока терема" (265) и пр. Завет не уходить иногда усиливается или заменяется посажением детей в яму (201). Иногда, наоборот, имеется ослабленная форма запрета, в виде просьбы или совета: мать уговаривает сына не ходить на рыбную ловлю: "ты еще мал" (108) и пр. Сказка обычно упоминает об отлучке сперва, а затем о запрете. Фактически последовательность событий, конечно, обратная. Запреты могут даваться и вне связи с отлучкой: не рвать яблок (230), не подымать золотого пера (169), не открывать ящика (219), не целовать сестры (219). Обозначение б1.
2) Обращенную форму запрета представляет собой приказание или предложение: принести в поле завтрак (133), взять с собой в лес братца (244). Обозначение б1
http://lib.ru/CULTURE/PROPP/morfologia.txt_with-big-pictures.html#BM004
Запрет не предполагает мотивировки "воссоединиться с семьёй". Даже напротив, ещё больше отсоединиться от семьи, воспользовавшись отлучкой старших.
Ну да. Тогда бы так и написал, что здесь явный эдипов сюжет.
М.б.
Диалог между отцом и сыном не попадает в разряд транзактных игр. В его итоге нет никакого обмена негативными чувствами. Наоборот, в итоге это диалога произошло приращение ресурсности и у отца, и у сына.
Ну тогда Э. играет более чем одну роль. За счёт того что отослал их не прямым приказом, а хитростью.
Про хитрость это домыслы. Формально было сказано - семья отлучилась.
Кроме как роль авторитетного члена семьи героя, у него тогда по меньшей мере одна из ролей: антагониста/злодея, волшебника/дарителя.
Насчет антагониста не знаю, а что роль дарителя - это совершенно точно. Он испытывает главного героя - Берта перед тем как подарить ему ресурс - ключи от машины. И конечно, как всякий даритель ВСЕГДА во время испытания, он передает герою бесплатно МЕТА РЕСУРС - ОПРЕДЕЛЕННЫЕ НАВЫКИ. В данном случае - навыки коммуникации.
Впрочем, может быть тут культуральные различия? В зарубежных сказках зачастую кто-то из родственников играет негативную роль. Всякие злые мачехи, недобросовестные родители, и пр. В русских сказках, кажется, реже.
И в русских полно.
--...когда он будет вне дома - он условно будет с семьей.
--Нет, когда он будет вне дома в этот момент времени, он будет буквально сам по себе.
Есть такой доисторический сборник "Физики шутят". В нем есть шутка про то как физики ловят льва в африканской пустыне: делят пустыню надвое в воображении/на карте и вот оно - лев пойман - он находится ТОЛЬКО В ОДНОЙ ПОЛОВИНЕ ПУСТЫНИ. Процесс можно повторять. Ха, ха, ха.
1) "В этот чулан не моги заглядывать" (159).
Ограничение перемещений даже внутри дома!
Береги братца, не ходи со двора" (113).
Классический запрет на отлучку. В данном случае самого младшОго.
"Ежели придет яга-баба, ты ничего не говори, молчи" (106).
Не разговаривай с посторонними. Сейчас это прямо в жизни актуально. Сейчас разумный взрослый не будет/не должен шутить/обращаться с детьми ДАЖЕ В ПРИСУТСТВИИ РОДИТЕЛЕЙ, чтобы не вырабатывать у них вредную привычку доверия к незнакомым.
"Много князь ее уговаривал, заповедал не покидать высока терема" (265) и пр.
Ну, женщинам молодым незамужним со двора ходить вообще не комильфо.
Завет не уходить иногда усиливается или заменяется посажением детей в яму (201).
Замечательные были времена! :)
Иногда, наоборот, имеется ослабленная форма запрета, в виде просьбы или совета: мать уговаривает сына не ходить на рыбную ловлю: "ты еще мал" (108) и пр.
Моя жена устраивала истерики, когда мой старшенький мальцом полюбил рыбалки и ходил на них в любое время дня и ночи и в любой сезон года - благо мы живем, фактически, одним боком на берегу Обского моря, а другим на берегу реки Обь.
Сказка обычно упоминает об отлучке сперва, а затем о запрете. Фактически последовательность событий, конечно, обратная. Запреты могут даваться и вне связи с отлучкой: не рвать яблок (230), не подымать золотого пера (169), не открывать ящика (219), не целовать сестры (219). Обозначение б1.
Не знание закона не освобождает от ответственности. Оказывается, это было уже в седую старину! :)
2) Обращенную форму запрета представляет собой приказание или предложение: принести в поле завтрак (133), взять с собой в лес братца (244). Обозначение б1
В нашем случае, история начинается как раз с обращенной формы запрета: Эриксон просит/желает, чтобы сын не сидел с ним дома, а провел время ВНЕ ДОМА - КАК И ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ СЕМЬЯ.
Запрет не предполагает мотивировки "воссоединиться с семьёй". Даже напротив, ещё больше отсоединиться от семьи, воспользовавшись отлучкой старших.
Здесь имеется в виду фигуральное/обобщенное воссоединение. Так, ежели дети следуют заветам родителей они в некоем философском смысле "остаются с семьей".
Про хитрость это домыслы. Формально было сказано - семья отлучилась.
Кроме как роль авторитетного члена семьи героя, у него тогда по меньшей мере одна из ролей: антагониста/злодея, волшебника/дарителя.
Насчет антагониста не знаю, а что роль дарителя - это совершенно точно. Он испытывает главного героя - Берта перед тем как подарить ему ресурс - ключи от машины. И конечно, как всякий даритель ВСЕГДА во время испытания, он передает герою бесплатно МЕТА РЕСУРС - ОПРЕДЕЛЕННЫЕ НАВЫКИ. В данном случае - навыки коммуникации.
Впрочем, может быть тут культуральные различия? В зарубежных сказках зачастую кто-то из родственников играет негативную роль. Всякие злые мачехи, недобросовестные родители, и пр. В русских сказках, кажется, реже.
И в русских полно.
--...когда он будет вне дома - он условно будет с семьей.
--Нет, когда он будет вне дома в этот момент времени, он будет буквально сам по себе.
Есть такой доисторический сборник "Физики шутят". В нем есть шутка про то как физики ловят льва в африканской пустыне: делят пустыню надвое в воображении/на карте и вот оно - лев пойман - он находится ТОЛЬКО В ОДНОЙ ПОЛОВИНЕ ПУСТЫНИ. Процесс можно повторять. Ха, ха, ха.
1) "В этот чулан не моги заглядывать" (159).
Ограничение перемещений даже внутри дома!
Береги братца, не ходи со двора" (113).
Классический запрет на отлучку. В данном случае самого младшОго.
"Ежели придет яга-баба, ты ничего не говори, молчи" (106).
Не разговаривай с посторонними. Сейчас это прямо в жизни актуально. Сейчас разумный взрослый не будет/не должен шутить/обращаться с детьми ДАЖЕ В ПРИСУТСТВИИ РОДИТЕЛЕЙ, чтобы не вырабатывать у них вредную привычку доверия к незнакомым.
"Много князь ее уговаривал, заповедал не покидать высока терема" (265) и пр.
Ну, женщинам молодым незамужним со двора ходить вообще не комильфо.
Завет не уходить иногда усиливается или заменяется посажением детей в яму (201).
Замечательные были времена! :)
Иногда, наоборот, имеется ослабленная форма запрета, в виде просьбы или совета: мать уговаривает сына не ходить на рыбную ловлю: "ты еще мал" (108) и пр.
Моя жена устраивала истерики, когда мой старшенький мальцом полюбил рыбалки и ходил на них в любое время дня и ночи и в любой сезон года - благо мы живем, фактически, одним боком на берегу Обского моря, а другим на берегу реки Обь.
Сказка обычно упоминает об отлучке сперва, а затем о запрете. Фактически последовательность событий, конечно, обратная. Запреты могут даваться и вне связи с отлучкой: не рвать яблок (230), не подымать золотого пера (169), не открывать ящика (219), не целовать сестры (219). Обозначение б1.
Не знание закона не освобождает от ответственности. Оказывается, это было уже в седую старину! :)
2) Обращенную форму запрета представляет собой приказание или предложение: принести в поле завтрак (133), взять с собой в лес братца (244). Обозначение б1
В нашем случае, история начинается как раз с обращенной формы запрета: Эриксон просит/желает, чтобы сын не сидел с ним дома, а провел время ВНЕ ДОМА - КАК И ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ СЕМЬЯ.
Запрет не предполагает мотивировки "воссоединиться с семьёй". Даже напротив, ещё больше отсоединиться от семьи, воспользовавшись отлучкой старших.
Здесь имеется в виду фигуральное/обобщенное воссоединение. Так, ежели дети следуют заветам родителей они в некоем философском смысле "остаются с семьей".