![[userpic]](https://metapractice.ru/images/none-4ee1bcd692ded7d0186297bdd7e6cfd1.gif?vsn=d)
Металог Бейтсона "Почему Французы" и вывод в нем таков "...Дело в том, что просто слов не существует. Слова бывают только вместе с жестом, или тоном голоса, или чем-то в этом роде. Однако жесты без слов вполне обычны."
20 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](/media/ade62978eaa252d0032ed77acd95387aca1e5f80f720d38296122f84b328fcce)
Смысл жеста часто не передать одним словом. Однако жестами часто удается объясниться, вообще не зная чужого языка.
В случае многоуровневой коммуникации получаем три (минимум) семантики - конвенциональных жестов, слов, слово+жест (языкоид?).
В случае многоуровневой коммуникации получаем три (минимум) семантики - конвенциональных жестов, слов, слово+жест (языкоид?).
Жесты/невербальная активность - аналоговый процесс
Слова - дигитальный.
Слова просто не могут передать ВЕСЬ смысл жестов/неверб.ак.
Они фиксируют один элемент/часть этого процесса - номинализируют его, классифицируют и т.д
Бейтсон говорит, есть жест без слов и слово+жест.
Есть конвенциональные жесты (различного уровня)
Есть откалиброванные между 2 людьми, группы людей
Есть приписывание смысла жесту другого человека - чтение смысла
Есть приписывание причины жестам другого - причинно-следственная связь
....
В связке слово-жест какие отношения между ними?
Слова - дигитальный.
Слова просто не могут передать ВЕСЬ смысл жестов/неверб.ак.
Они фиксируют один элемент/часть этого процесса - номинализируют его, классифицируют и т.д
Бейтсон говорит, есть жест без слов и слово+жест.
Есть конвенциональные жесты (различного уровня)
Есть откалиброванные между 2 людьми, группы людей
Есть приписывание смысла жесту другого человека - чтение смысла
Есть приписывание причины жестам другого - причинно-следственная связь
....
В связке слово-жест какие отношения между ними?
В связке слово-жест какие отношения между ними?
В этом я и пытаюсь разобраться.
Жесты/невербальная активность - аналоговый процесс
Слова - дигитальный.
Ну, условно - дигитальный. В том смысле, что у слова может быть много значений.
Слова просто не могут передать ВЕСЬ смысл жестов/неверб.ак.
Они фиксируют один элемент/часть этого процесса - номинализируют его, классифицируют и т.д
Да. Слова "делают мир" = слово "вырезает" из всего множества смыслов жеста/невербальной активности меньшее подмножество смыслов.
-Жесты/невербальная активность - аналоговый процесс
Слова - дигитальный.
--Ну, условно - дигитальный. В том смысле, что у слова может быть много значений.
Скорее, важно, ограниченное число значений, много, но ограниченное.
-В связке слово-жест какие отношения между ними?
--В этом я и пытаюсь разобраться.
Будем делать вместе. Постараюсь начать.
Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат
- слово создает контекст для жеста, противоречат друг другу
- слово создает контекст для жеста, не противоречат друг другу
- жест создает контекст для слова, противоречат друг другу
- жест создает контекст для слова, не противоречат друг другу
...
Можно добавить
- осознаются и неосознаются (?)
Вероятно, для каждого пункта можно подобрать ситуацию
Слова - дигитальный.
--Ну, условно - дигитальный. В том смысле, что у слова может быть много значений.
Скорее, важно, ограниченное число значений, много, но ограниченное.
-В связке слово-жест какие отношения между ними?
--В этом я и пытаюсь разобраться.
Будем делать вместе. Постараюсь начать.
Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат
- слово создает контекст для жеста, противоречат друг другу
- слово создает контекст для жеста, не противоречат друг другу
- жест создает контекст для слова, противоречат друг другу
- жест создает контекст для слова, не противоречат друг другу
...
Можно добавить
- осознаются и неосознаются (?)
Вероятно, для каждого пункта можно подобрать ситуацию
Слова - дигитальный.
--Ну, условно - дигитальный. В том смысле, что у слова может быть много значений.
Скорее, важно, ограниченное число значений, много, но ограниченное.
Да. У любого слова есть конечное число значений.
У жеста число значений также конечно, но всегда больше, чем у слова.
-В связке слово-жест какие отношения между ними?
--В этом я и пытаюсь разобраться.
Будем делать вместе. Постараюсь начать.
Угу.
Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат
А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".
- слово создает контекст для жеста, противоречат друг другу
- слово создает контекст для жеста, не противоречат друг другу
- жест создает контекст для слова, противоречат друг другу
- жест создает контекст для слова, не противоречат друг другу
Я исхожу из того, что жест появился раньше слова, он основа коммуникации, цельная смыслообразующая еденица, а слово выделяет из жеста подмножество значений/смыслов.
Тогда жест всегда создает контекст для слова в СебеКоммуникации.
И только в спланированной ТебеКоммуникации слово создает контекст для жеста.
...
Можно добавить
- осознаются и неосознаются (?)
- Тебе или Себе - коммуникация(?)
Вероятно, для каждого пункта можно подобрать ситуацию
Да. Отвечая на ваш коммент, я крутил в голове разные ситуации.
--Ну, условно - дигитальный. В том смысле, что у слова может быть много значений.
Скорее, важно, ограниченное число значений, много, но ограниченное.
Да. У любого слова есть конечное число значений.
У жеста число значений также конечно, но всегда больше, чем у слова.
-В связке слово-жест какие отношения между ними?
--В этом я и пытаюсь разобраться.
Будем делать вместе. Постараюсь начать.
Угу.
Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат
А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".
- слово создает контекст для жеста, противоречат друг другу
- слово создает контекст для жеста, не противоречат друг другу
- жест создает контекст для слова, противоречат друг другу
- жест создает контекст для слова, не противоречат друг другу
Я исхожу из того, что жест появился раньше слова, он основа коммуникации, цельная смыслообразующая еденица, а слово выделяет из жеста подмножество значений/смыслов.
Тогда жест всегда создает контекст для слова в СебеКоммуникации.
И только в спланированной ТебеКоммуникации слово создает контекст для жеста.
...
Можно добавить
- осознаются и неосознаются (?)
- Тебе или Себе - коммуникация(?)
Вероятно, для каждого пункта можно подобрать ситуацию
Да. Отвечая на ваш коммент, я крутил в голове разные ситуации.
-Слова - дигитальный.
--Ну, условно - дигитальный. В том смысле, что у слова может быть много значений.
---Скорее, важно, ограниченное число значений, много, но ограниченное.
----Да. У любого слова есть конечное число значений.
У жеста число значений также конечно, но всегда больше, чем у слова.
Я бы еще добавил, непрерывность и дискретность.
Еще, помните детская игра,типа, "крокодил" вещи/предметы и т.д жестами, можно показать/изобразить и наблюдатели угадывают, за некое количество шагов. Но стоит, заявить слово-абстракцию, типа плюрализм, и тут жестами тяжело что-либо передать.
Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат
А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".
Тут идея такая, равнозначность - типа эээ процессы параллельные , связанные, но независимые и этим равнозначные (Хотя можно сразу спросить, для кого/чего? равнозначные).
Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест. (И тогда вопрос, если правила по которым это происходит у Чарли, и можем ли мы это описать)
Хотя, если есть жест, без слова, а слова нет без жеста, то по логике объем жеста больше слова.
А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Пояснить можете.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".
Как создаются конвенциональные значения, не есть ли это процесс каллибровки, т.е жест откалиброван со значением для воспринимающего Чарли.
--Ну, условно - дигитальный. В том смысле, что у слова может быть много значений.
---Скорее, важно, ограниченное число значений, много, но ограниченное.
----Да. У любого слова есть конечное число значений.
У жеста число значений также конечно, но всегда больше, чем у слова.
Я бы еще добавил, непрерывность и дискретность.
Еще, помните детская игра,типа, "крокодил" вещи/предметы и т.д жестами, можно показать/изобразить и наблюдатели угадывают, за некое количество шагов. Но стоит, заявить слово-абстракцию, типа плюрализм, и тут жестами тяжело что-либо передать.
Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат
А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".
Тут идея такая, равнозначность - типа эээ процессы параллельные , связанные, но независимые и этим равнозначные (Хотя можно сразу спросить, для кого/чего? равнозначные).
Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест. (И тогда вопрос, если правила по которым это происходит у Чарли, и можем ли мы это описать)
Хотя, если есть жест, без слова, а слова нет без жеста, то по логике объем жеста больше слова.
А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Пояснить можете.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".
Как создаются конвенциональные значения, не есть ли это процесс каллибровки, т.е жест откалиброван со значением для воспринимающего Чарли.
----Да. У любого слова есть конечное число значений.
У жеста число значений также конечно, но всегда больше, чем у слова.
Я бы еще добавил, непрерывность и дискретность.
Тут нам придется поискать точные формулировки. Про непрерывность не понял - можете пояснить?
Еще, помните детская игра,типа, "крокодил" вещи/предметы и т.д жестами, можно показать/изобразить и наблюдатели угадывают, за некое количество шагов.
Но стоит, заявить слово-абстракцию, типа плюрализм, и тут жестами тяжело что-либо передать.
То есть, есть слово - первая производная от жестов (м.б. вторая и т.д) и слово - 1,2,...n - производная от слов. Так?
Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат
Тут идея такая, равнозначность - типа эээ процессы параллельные , связанные, но независимые и этим равнозначные (Хотя можно сразу спросить, для кого/чего? равнозначные).
Для меня равнозначность = равенству смыслов/значений.
Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест.
Так воспринимающий обычно не переключается - воспринимает всю полноту смыслов, только большую часть не осознает.
(И тогда вопрос, если правила по которым это происходит у Чарли, и можем ли мы это описать)
Вы предлагаете описать процесс, как Чарли выбирает из всего множества смыслов/значений какие-то ''главные" для Сознания/Подсознания - я вас правильно понял?
Хотя, если есть жест, без слова, а слова нет без жеста, то по логике объем жеста больше слова.
Ну да.
А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Пояснить можете.
Например, в сработанной паре крановщик/стропальщик жестами может управляться не только направление перемещения многотонного груза но и скорость в очень широком диапазоне. При этом крановщик всех нюансов (значений) движения руки стропальщика не осознает, но действует в точном соответствии с ними.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".
Как создаются конвенциональные значения, не есть ли это процесс каллибровки, т.е жест откалиброван со значением для воспринимающего Чарли.
Кажется, что к. значения создаются отбрасыванием/отрицательным галлюцинированием части значений:
- Ну он же кивнул!
- Ага, кивнул, только рожу еще при этом состроил такую...
- Ну кивнул же - значит договорились.
У жеста число значений также конечно, но всегда больше, чем у слова.
Я бы еще добавил, непрерывность и дискретность.
Тут нам придется поискать точные формулировки. Про непрерывность не понял - можете пояснить?
Еще, помните детская игра,типа, "крокодил" вещи/предметы и т.д жестами, можно показать/изобразить и наблюдатели угадывают, за некое количество шагов.
Но стоит, заявить слово-абстракцию, типа плюрализм, и тут жестами тяжело что-либо передать.
То есть, есть слово - первая производная от жестов (м.б. вторая и т.д) и слово - 1,2,...n - производная от слов. Так?
Допустим:
- они равнозначны, не противоречат друг другу
- они равнозначны и противоречат
Тут идея такая, равнозначность - типа эээ процессы параллельные , связанные, но независимые и этим равнозначные (Хотя можно сразу спросить, для кого/чего? равнозначные).
Для меня равнозначность = равенству смыслов/значений.
Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест.
Так воспринимающий обычно не переключается - воспринимает всю полноту смыслов, только большую часть не осознает.
(И тогда вопрос, если правила по которым это происходит у Чарли, и можем ли мы это описать)
Вы предлагаете описать процесс, как Чарли выбирает из всего множества смыслов/значений какие-то ''главные" для Сознания/Подсознания - я вас правильно понял?
Хотя, если есть жест, без слова, а слова нет без жеста, то по логике объем жеста больше слова.
Ну да.
А вот тут неясно: может ли слово быть целиком равнозначно жесту?
Думаю, для сознания - да, для бессознательного - нет.
Пояснить можете.
Например, в сработанной паре крановщик/стропальщик жестами может управляться не только направление перемещения многотонного груза но и скорость в очень широком диапазоне. При этом крановщик всех нюансов (значений) движения руки стропальщика не осознает, но действует в точном соответствии с ними.
Я к тому, что даже конвенциональные жесты в узких группах людей/контекстах передают более, чем одно значение. Типа "вира помалу".
Как создаются конвенциональные значения, не есть ли это процесс каллибровки, т.е жест откалиброван со значением для воспринимающего Чарли.
Кажется, что к. значения создаются отбрасыванием/отрицательным галлюцинированием части значений:
- Ну он же кивнул!
- Ага, кивнул, только рожу еще при этом состроил такую...
- Ну кивнул же - значит договорились.
Для меня равнозначность = равенству смыслов/значений.
Ок
-Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест.
--Так воспринимающий обычно не переключается - воспринимает всю полноту смыслов, только большую часть не осознает.
Я рассуждаю.
Есть ли предпочтения из всей полноты смыслов?
Например, в сработанной паре крановщик/стропальщик жестами может управляться не только направление перемещения многотонного груза но и скорость в очень широком диапазоне. При этом крановщик всех нюансов (значений) движения руки стропальщика не осознает, но действует в точном соответствии с ними.
Сработанность предполагает установление четкого словесного значения для жеста. Т.е жесты откалиброванны, им привязанны жесткие значений в этой системе коммуникации.
Нюансы движения стропальщика, если они на много будут уходить от эталона, то крановщик может их читать двояко или не понимать вовсе.
Поэтому дальнейшая сработка между ними это выбор оптимальных диапазонов движений у стропальщика, которые крановщик будет воспринимать как нужное значение. Т.е я так полагаю калибровка системы крановщик-стропальщик на другом уровне.
Кажется, что к. значения создаются отбрасыванием/отрицательным галлюцинированием части значений:
Ну да.
Ок
-Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест.
--Так воспринимающий обычно не переключается - воспринимает всю полноту смыслов, только большую часть не осознает.
Я рассуждаю.
Есть ли предпочтения из всей полноты смыслов?
Например, в сработанной паре крановщик/стропальщик жестами может управляться не только направление перемещения многотонного груза но и скорость в очень широком диапазоне. При этом крановщик всех нюансов (значений) движения руки стропальщика не осознает, но действует в точном соответствии с ними.
Сработанность предполагает установление четкого словесного значения для жеста. Т.е жесты откалиброванны, им привязанны жесткие значений в этой системе коммуникации.
Нюансы движения стропальщика, если они на много будут уходить от эталона, то крановщик может их читать двояко или не понимать вовсе.
Поэтому дальнейшая сработка между ними это выбор оптимальных диапазонов движений у стропальщика, которые крановщик будет воспринимать как нужное значение. Т.е я так полагаю калибровка системы крановщик-стропальщик на другом уровне.
Кажется, что к. значения создаются отбрасыванием/отрицательным галлюцинированием части значений:
Ну да.
Тогда жест всегда создает контекст для слова в СебеКоммуникации.
И только в спланированной ТебеКоммуникации слово создает контекст для жеста.
Мне кажется жест создает контекст и в себе и в тебекоммуникации, а слово может создавать контекст, если для этого приложить усилия.(здесь смайлик сомнения )
И только в спланированной ТебеКоммуникации слово создает контекст для жеста.
Мне кажется жест создает контекст и в себе и в тебекоммуникации, а слово может создавать контекст, если для этого приложить усилия.(здесь смайлик сомнения )
-Точнее паралеллизм такой. Слово - выражает свое значение, жест- свое. А воспринимающий - может переключатся, как "фигура-фон", то слово, то жест.
--Так воспринимающий обычно не переключается - воспринимает всю полноту смыслов, только большую часть не осознает.
Я рассуждаю.
Я тоже.
Есть ли предпочтения из всей полноты смыслов?
Похоже, что да.
Поэтому дальнейшая сработка между ними это выбор оптимальных диапазонов движений у стропальщика, которые крановщик будет воспринимать как нужное значение. Т.е я так полагаю калибровка системы крановщик-стропальщик на другом уровне.
Да.
--Так воспринимающий обычно не переключается - воспринимает всю полноту смыслов, только большую часть не осознает.
Я рассуждаю.
Я тоже.
Есть ли предпочтения из всей полноты смыслов?
Похоже, что да.
Поэтому дальнейшая сработка между ними это выбор оптимальных диапазонов движений у стропальщика, которые крановщик будет воспринимать как нужное значение. Т.е я так полагаю калибровка системы крановщик-стропальщик на другом уровне.
Да.
Мне кажется жест создает контекст и в себе и в тебекоммуникации,
Да, пожалуй, так будет точнее.
а слово может создавать контекст, если для этого приложить усилия.(здесь смайлик сомнения )
Ну, я имел ввиду именно сознательную (сначала) разметку жестов.
Да, пожалуй, так будет точнее.
а слово может создавать контекст, если для этого приложить усилия.(здесь смайлик сомнения )
Ну, я имел ввиду именно сознательную (сначала) разметку жестов.
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Есть такое замечательное обобщение.
Знак — это материально выраженная замена предметов, явлений, понятий в процессе обмена информацией в коллективе.
Юрий Лотман[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA
Юрий Лотман[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA
Жесты могут быть и дигитальными. Например, в вырожденном случае, это дактильный язык.
ОСНОВА КОММУНИКАЦИИ ЕСТЬ ПРОСТО ДВИЖЕНИЕ.
ОТДЕЛЬНЫЕ ЖЕСТЫ ЭКВИВАЛЕНТНЫ СЛОВАМ.
ОТДЕЛЬНЫЕ ЖЕСТЫ ЭКВИВАЛЕНТНЫ СЛОВАМ.
То есть, есть слово - первая производная от жестов (м.б. вторая и т.д) и слово - 1,2,...n - производная от слов. Так?
Нет, слово есть производное ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ДВИЖЕНИЙ. И жест есть такое же производное.
Нет, слово есть производное ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ДВИЖЕНИЙ. И жест есть такое же производное.
Попытаюсь прояснить для себя. Скажем, аналог жеста можно найти в природе, приближение, удаление, стоп-преграда, отвернуться и т.д. т.е в самом жесте есть информация??, я не говорю о том как этот жест будут интерпретировать, а о том, что он и есть контекст.
А вот со словом? Заложен ли в слове изначально контекст, как в жесте? Или для слов, изначально, необходимо создать контекст?
А вот со словом? Заложен ли в слове изначально контекст, как в жесте? Или для слов, изначально, необходимо создать контекст?