...  ↑

--Говорить как по писанному - это читать. Читать по тексту, который находится:
--значительно вне сознания
--на интерфейсе аптайм

Ну видимо это есть от "природы", когда начинаешь коммуницировать, как-бы разгоняешься, а потом мысли cами текут, сознательно не контролируются. Типа, стоит только начать, а там все пойдет как надо...
На интерфейсе - по логике, как с листа находящегося в пространстве представления, за спиной или рядом.

--...тренироваться в говорении по писанному - НАДО ПРОСТО ЧИТАТЬ, но никак не пересказывать

Здесь имеет значение как читать, т.е вслух? про себя? пробегая глазами?

Читаем, отрывая глаза чтобы посмотреть:
--на людей
--на интерфейс аптайм
--на себя на мониторе обратной связи
--...

Ага, так делаю. Сейчас стараюсь писать себя,когда читаю, что бы посмотреть, что там я выдаю...

...но, основной источник текста есть текст. И НИКАКИХ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ МЕНТАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ В ВИДЕ КРАТКОВРЕМЕННОГО ЗАПОМИНАНИЕ или еще чего такого.

Понял. Для тренировок основной источник текст. Это при говорении-как-по-писанному, будет источник интерфейс-аптайм

--Образ аптайм удерживать учимся с помощью ...
--Здесь работаем над четкостью/точностью изображения, ...
----Здесь работаем над неугасимостью образа по ходу ВСЕЙ конкретной коммуникации. Для этого и требуется изображение.

Ага. Здесь неугасимость. Трудно удерживать сложные цели, пока разбиваю на промежуточные изображения-результаты, и они меняются (сами??), но в моменты смены образа-цели происходит, как бы заминка в коммуникации. В какие-то моменты образы исчезают и есть только понимание цели. Это скорее есть результат неструктурированных или неправильных тренировок.
Итог: работаю над образами, причем только над неугосимостью, качество "прорисовки образа" на этом этапе не тренируется.

-Сейчас, постараюсь найти привила построения такого образа аптайм, в метапрактике. Вероятно, родственная тема субмодальности.
--Нет. Родственная тема есть ИДЕОМОТОРНАЯ ТРЕНИРОВКА. Но, там нужного мало.

Это из категории, тренировки над интерфесом-аптайм, который и управляет моими действиями/реакциями.
Здесь критерий есть создание связки, которая начинает работать, т.е ИАптайм-Идеомоторика. Правильно?

Ну видимо это есть от "природы", когда начинаешь коммуницировать, как-бы разгоняешься, а потом мысли cами текут, сознательно не контролируются. Типа, стоит только начать, а там все пойдет как надо...
На интерфейсе - по логике, как с листа находящегося в пространстве представления, за спиной или рядом.

Тут есть некоторое уточнение. Начинаем мы манипулировать на интерфейсах аптайм, которые помещены в ПРОСТРАНСТВО ПРЕДСТАВЛЕНИЙ. Локализация пространсnва представлений прямо перед человеком. Но, есть другие интерфейсы аптайм, которые локализованы в пространстве ФАНТАЗИИ. Локализацию пространства фантазии точно указать невозможно. Оно не имеет соотношений с реальным пространством вокруг нас.

--...тренироваться в говорении по писанному - НАДО ПРОСТО ЧИТАТЬ, но никак не пересказывать
--Здесь имеет значение как читать, т.е вслух? про себя? пробегая глазами?

Только вслух.

--Читаем, отрывая глаза чтобы посмотреть:...
--Ага, так делаю. Сейчас стараюсь писать себя,когда читаю, что бы посмотреть, что там я выдаю...

Отлично.

--...но, основной источник текста есть текст. И НИКАКИХ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ МЕНТАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ В ВИДЕ КРАТКОВРЕМЕННОГО ЗАПОМИНАНИЕ или еще чего такого.
--Понял. Для тренировок основной источник текст. Это при говорении-как-по-писанному, будет источник интерфейс-аптайм

Текст + ИДЕОМОТОРНЫЙ ОБРАЗ ИНТЕРФЕЙСА. Содержание у них однотипное.

Ага. Здесь неугасимость. Трудно удерживать сложные цели, пока разбиваю на промежуточные изображения-результаты, и они меняются (сами??), но в моменты смены образа-цели происходит, как бы заминка в коммуникации. В какие-то моменты образы исчезают и есть только понимание цели. Это скорее есть результат неструктурированных или неправильных тренировок. Итог: работаю над образами, причем только над неугасимостью, качество "прорисовки образа" на этом этапе не тренируется.

Ага, образ должен стоять на месте как влитой.

--Сейчас, постараюсь найти привила построения такого образа аптайм, в метапрактике. Вероятно, родственная тема субмодальности.
--Нет. Родственная тема есть ИДЕОМОТОРНАЯ ТРЕНИРОВКА. Но, там нужного мало.
--Это из категории, тренировки над интерфейсом-аптайм, который и управляет моими действиями/реакциями.
Здесь критерий есть создание связки, которая начинает работать, т.е Аптайм-Идеомоторика. Правильно?

Примерно так. А точнее тебе никто не сформулирует.

Тут есть некоторое уточнение. Начинаем мы манипулировать на интерфейсах аптайм, которые помещены в ПРОСТРАНСТВО ПРЕДСТАВЛЕНИЙ. Локализация пространсnва представлений прямо перед человеком.Но, есть другие интерфейсы аптайм, которые локализованы в пространстве ФАНТАЗИИ. Локализацию пространства фантазии точно указать невозможно. Оно не имеет соотношений с реальным пространством вокруг нас.

Для того, что уточнить для себя разницу между ИА-Представлений и ИА-Фантазий, Представление - это образ перед человеком во внешнем пространстве, а фантазия это образ во внутреннем пространстве.
Надо при тренировках создавать первый образ и отслеживать результаты действия, и второй образ и смотреть результат. Отсюда определять разницу для чего использовать один и другой. Так?
Плюс важно удерживать и тот и другой

--...но, основной источник текста есть текст. И НИКАКИХ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ МЕНТАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ В ВИДЕ КРАТКОВРЕМЕННОГО ЗАПОМИНАНИЕ или еще чего такого.
--Понял. Для тренировок основной источник текст. Это при говорении-как-по-писанному, будет источник интерфейс-аптайм
---Текст + ИДЕОМОТОРНЫЙ ОБРАЗ ИНТЕРФЕЙСА. Содержание у них однотипное.

Понял, стараться удерживать на интерфейсе текст, как бы целиком или большими кусками.

Ага, образ должен стоять на месте как влитой.

Да, уж:(

Я правильно понимаю, что для тренировок Аптайм, полезно будет, продумать тренировки на увеличение выборов минимум 3, на каждые проблемные точки коммуникации, про то, что писал Бендлер, когда учил шестишаговому, т.е на каждую "проблему", "тупик" создайте три варианта реагирования, и про это говорил М.Эриксон

Для того, что уточнить для себя разницу между ИА-Представлений и ИА-Фантазий, Представление - это образ перед человеком во внешнем пространстве, а фантазия это образ во внутреннем пространстве.

...а фантазия не имеет никакого соотношения с окружающим субъекта пространством. Мы не можем указать где находится "пространство фантазии". Оно находится в некоем вирутальном пространстве. Как говорят по этому поводу эриксонианцы - в середине "нигде".

Надо при тренировках создавать первый образ и отслеживать результаты действия, и второй образ и смотреть результат.

Один только образ. В пространстве представлений или фантазий.

Отсюда определять разницу для чего использовать один и другой. Так?
Плюс важно удерживать и тот и другой

Удерживать надо только один образ.

--...но, основной источник текста есть текст. И НИКАКИХ ПРОМЕЖУТОЧНЫХ МЕНТАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ В ВИДЕ КРАТКОВРЕМЕННОГО ЗАПОМИНАНИЕ или еще чего такого.
--Понял. Для тренировок основной источник текст. Это при говорении-как-по-писанному, будет источник интерфейс-аптайм
---Текст + ИДЕОМОТОРНЫЙ ОБРАЗ ИНТЕРФЕЙСА. Содержание у них однотипное.
--Понял, стараться удерживать на интерфейсе текст, как бы целиком или большими кусками.

Нет, специально этого делать не надо. Это произойдет само собой. Но, и осознавать текстовый интерфейс не надо. Когда он заработает - слова с него сами попадут прямо на кончик языка для их произнесения.

--Ага, образ должен стоять на месте как влитой.
--Да, уж:(

А почему ж в этом месте нет никакой улыбки?

Я правильно понимаю, что для тренировок Аптайм, полезно будет, продумать тренировки на увеличение выборов минимум 3, на каждые проблемные точки коммуникации, про то, что писал Бендлер, когда учил шестишаговому, т.е на каждую "проблему", "тупик" создайте три варианта реагирования, и про это говорил М.Эриксон

Все это годится. Но, и любые другие целевые образы. Например, захожу сегодня в магазин и вижу новую продавщицу, с которой я еще не делал раппорта. Делаю покупки через прилавок + образ как продавщица подает мне недорогую минеральную воду, но не через прилавок, а на пороге магазина. Забираю покупки, рассчитываюсь, но оставляю бутылку минералки на упаковочном столике. В магазине мало народа, но в нем не принято бегать за забывчивыми покупателями. Выхожу из магазина, перехожу улицу и незаметно оглядываюсь - на пороге магазина стоит продавщица и машет мне моей бутылкой минералки.

Например, захожу сегодня в магазин и вижу новую продавщицу, с которой я еще не делал раппорта. Делаю покупки через прилавок + образ как продавщица подает мне недорогую минеральную воду, но не через прилавок, а на пороге магазина. Забираю покупки, рассчитываюсь, но оставляю бутылку минералки на упаковочном столике. В магазине мало народа, но в нем не принято бегать за забывчивыми покупателями. Выхожу из магазина, перехожу улицу и незаметно оглядываюсь - на пороге магазина стоит продавщица и машет мне моей бутылкой минералки.

Но у вас был, получается, образ конкретного СРЕДСТВА/разновидности/подтверждения - символический сигнал - того что раппорт уже есть.

Есть еще вопросы, но думаю, тренировки видоизменят их.

Когда он заработает - слова с него сами попадут прямо на кончик языка для их произнесения.

Ок. Тренировки продолжаются.
Сейчас при чтении, возникает "нечто" типа экрана(без границ), на котором появляются читаемые слова/предложения, причем локализацию легко могу менять, либо перед экраном, либо над, справа или слева, и размером тоже. Только буквы не яркие, бледные, прозрачные.

--Ага, образ должен стоять на месте как влитой.
--Да, уж:(
----А почему ж в этом месте нет никакой улыбки?

:) Похоже, что в пространстве фантазий (если я правильно понимаю это) этот образ легко и удерживать и создавать. А вот в пространстве представлений, на это уходит много ресурсов, но думаю, что это от отсутствия структуры, когда тренировался в *ЗЛ.
Это как в гребле на каноэ, если гребок не правильно поставить, то техники гребка не будет, а на одной силе далеко/быстро не уплывешь.

Все это годится. Но, и любые другие целевые образы. Например, захожу сегодня в магазин и вижу новую продавщицу, с которой я еще не делал раппорта. Делаю покупки через прилавок + образ как продавщица подает мне недорогую минеральную воду, но не через прилавок, а на пороге магазина.

Этот образ, у меня получается удерживать, когда взгляд расфокусирован.

В магазине мало народа, но в нем не принято бегать за забывчивыми покупателями. Выхожу из магазина, перехожу улицу и незаметно оглядываюсь - на пороге магазина стоит продавщица и машет мне моей бутылкой минералки.

Ок. Понял

Ок. Тренировки продолжаются. Сейчас при чтении, возникает "нечто" типа экрана (без границ), на котором появляются читаемые слова/предложения, причем локализацию легко могу менять, либо перед экраном, либо над, справа или слева, и размером тоже. Только буквы не яркие, бледные, прозрачные.

Не стоит стремиться к полному и детальному осознанию этого интерфейса.

--Ага, образ должен стоять на месте как влитой.
--Да, уж:(
----А почему ж в этом месте нет никакой улыбки?
--:) Похоже, что в пространстве фантазий (если я правильно понимаю это) этот образ легко и удерживать и создавать.

Проблема в том, что интерфейс в области фантазий должен возникнуть ПОСЛЕ аналогичного интерфейса в области ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.

А вот в пространстве представлений, на это уходит много ресурсов, но думаю, что это от отсутствия структуры, когда тренировался в *ЗЛ.

Да.

--.... Делаю покупки через прилавок + образ как продавщица подает мне недорогую минеральную воду, но не через прилавок, а на пороге магазина.
--Этот образ, у меня получается удерживать, когда взгляд расфокусирован.

Ну, я использовал в качестве "образа" вид натуральных бутылок минералки за спиной у продавщицы. Именно НА НИХ Я НАЛОЖИЛ образ представлений об этих же бутылках. Причем так, что образ продставлений точно совпадал в видом самих бутылочек. Но, там на прилавке стояли именно "образы", а не сами бутылочки.

-Ок. Тренировки продолжаются. Сейчас при чтении, возникает "нечто" типа экрана (без границ), на котором появляются читаемые слова/предложения, причем локализацию легко могу менять, либо перед экраном, либо над, справа или слева, и размером тоже. Только буквы не яркие, бледные, прозрачные.
--Не стоит стремиться к полному и детальному осознанию этого интерфейса.

Хорошо

Проблема в том, что интерфейс в области фантазий должен возникнуть ПОСЛЕ аналогичного интерфейса в области ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.

Тренироваться, тренироваться, тренироваться

-А вот в пространстве представлений, на это уходит много ресурсов, но думаю, что это от отсутствия структуры, когда тренировался в *ЗЛ.
--Да.

Возвращаюсь, ищу структуру и на повтор(цикл)

Ну, я использовал в качестве "образа" вид натуральных бутылок минералки за спиной у продавщицы. Именно НА НИХ Я НАЛОЖИЛ образ представлений об этих же бутылках. Причем так, что образ продставлений точно совпадал в видом самих бутылочек. Но, там на прилавке стояли именно "образы", а не сами бутылочки.

Понял, учимся по максимуму, для эффективности, использовать контекст.

Тут еще один вопрос. Что делать с ошибками при чтении?
- возвращаться и иcправлять?
- не замечать, читать, без возвратов и остановок?
- стараться максимально точно/без ошибок читать?

Проблем нет со знакомыми текстами, но с теми, которые первый раз читаешь есть.

Локализацию пространства фантазии точно указать невозможно. Оно не имеет соотношений с реальным пространством вокруг нас.

Образ фантазии - это человек как бы на мгновение переносится прямо в прошлое? То есть фантазия оказывается по сути "везде вокруг".

Фантазия не есть прошлое.

Фантазия расположена в пространстве "нигде".

"нигде" -> "где-то" -> "в конкретном месте"?

запакованная -> распакованная

фантазия -> представление -> идеомоторный образ

Ну, я использовал в качестве "образа" вид натуральных бутылок минералки за спиной у продавщицы. Именно НА НИХ Я НАЛОЖИЛ образ представлений об этих же бутылках. Причем так, что образ продставлений точно совпадал в видом самих бутылочек. Но, там на прилавке стояли именно "образы", а не сами бутылочки.

А продавщица как выглядела? Вы её целиком представили, или типа только руки с этой бутылкой?

На ее лице не было никакого удовольствия. Она стояла в самом конце смены задолбанная в хлам.

И мне нужна была от нее вода, а не удовольствие.

Эриксон называл это "ограниченным терапевтическим результатом".

Было ли возможно сделать наоборот - потребовать от нее более ресурсного состояния, но без воды? Потребовало ли бы это тоже самое количество ээ затрат сил, или меньше/больше?

В этом случае большую роль играют "ценности". Старые продавщицы в конце смены чаще стремятся расслабиться, потому что у них меньше сил. А молодые стоят заклиненные в усталости, напряжении и, чаще, злости. Поэтому, их редко удается расслабить искренней шуткой. Но, иногда удается.

А в общем случае, всегда ли оптимально сначала вызывать поведение, а уже потом, если остается возможность, экспрессию? (Сам написал, перечитал, и подумал, что наверное да :) )

Хах, да ладно - у вас же законсервированных штуковин на антресолях - еще не на одну долгую - на пару-тройку - жизней хватит - чтобы не торопясь их открывать и демонстрировать :)

Иначе говоря, надо либо действовать с уровня "эриксоновского" подсознания, и тогда достижение любых эгоцентрических целей оператора не гарантировано (определяется "моральностью" субъекта, который вполне может сделать добро в ответ, но может и не стать париться).

Либо требовать исключительно "социальных" реакций, и не трогать "душу" субъекта (тогда можно вызвать какое угодно поведение, но довольным субъект может и не остаться).

Еще иначе говоря, попытка перевести отношения на более глубокий уровень - всегда черевата риском - что "добро" не будет оплачено. Или даже отплачено в негативе.

Так кажется, что если оператор применяет техники НЛП вне специальных социальных контекстов, которые предполагают применение каких-то таких техник (терапия, обучение, и т.д.), то он автоматически рискует не получить никакого вознаграждения, кроме разве что чувства собственного удовлетворения от успешно сработавшей техники.

Потому что как только подсознание субъекта учует, что оператор начинает требовать каких-то не оговоренных заранее (например, не заданных социальным контекстом общения) преференций в свой адрес, оно (так мне кажется) понимает, что проведенная техника как бы отделена от личности оператора, потому что во все терапевтические техники, как раз (и подсознание субъекта это уже знает), зашита свобода субъекта от (личности) оператора.

От проявления такой инконгруентности оператора, подсознание субъекта получает уже, по всей видимости, ДВОЙНОЕ разрешение свободно использовать технику исключительно к собственной выгоде, без всякой генерации каких бы то ни было эмоций в адрес оператора.

Ну, то есть, применение классических техник терапии "в быту" в какой угодно форме оно, типа, полезно для ээ "спасения души" :), но не самое полезное для ээ "кошелька" :) Так получается.

То есть, для достижения бытовых целей - надо использовать бытовые средства. Хотя умудрился же Бандлер как-то переложить "гипноз" к контексту продаж. Хм.

Да читал я не один раз, и перечитал недавно ещё раз. А что конкретно то смотреть? Плюс, есть несколько разных версий рассказа с таким названием, отличающихся содержанием.

Иначе говоря, надо либо действовать с уровня "эриксоновского" подсознания, и тогда достижение любых эгоцентрических целей оператора не гарантировано (определяется "моральностью" субъекта, который вполне может сделать добро в ответ, но может и не стать париться).

Да. Я сам застрял в этом месте. Никак не могу придумать:

--как обойти/совместить старорежимный запрет Эриксона на строжайшее соблюдение экологии в отношениях и сексе
--современную полную раскрепощенность во всем

Либо требовать исключительно "социальных" реакций, и не трогать "душу" субъекта (тогда можно вызвать какое угодно поведение, но довольным субъект может и не остаться).

Да, это модель богачевского пикапа, который в некоторых своих формах не отличается от посещения дома терпимости. Но, тогда спрашивается, зачем это выносить за пределы контекста профессионального секса.

Еще иначе говоря, попытка перевести отношения на более глубокий уровень - всегда черевата риском - что "добро" не будет оплачено. Или даже отплачено в негативе.

Понятно, что включение отношений немедленно включает Ценности. А в дебрях ценностей нет уже никаких гарантий ничему.

(офф. И эту тему надо поднимать в обновления. Здесь я больше ничего писать не буду.)

Вообще-то, это не рассказ. Это целая книга. :) Читать лучше всего на сайте этой киевской библиотеке. Там есть единственный полный и правильный перевод: Что мы говорим, после того как говорим здравствуйте.

Так кажется, что если оператор применяет техники НЛП вне специальных социальных контекстов, которые предполагают применение каких-то таких техник (терапия, обучение, и т.д.), то он автоматически рискует не получить никакого вознаграждения, кроме разве что чувства собственного удовлетворения от успешно сработавшей техники.

Хм :) Так и есть.

Потому что как только подсознание субъекта учует, что оператор начинает требовать каких-то не оговоренных заранее (например, не заданных социальным контекстом общения) преференций в свой адрес, оно (так мне кажется) понимает, что проведенная техника как бы отделена от личности оператора, потому что во все терапевтические техники, как раз (и подсознание субъекта это уже знает), зашита свобода субъекта от (личности) оператора.

Нет, не поэтому. Просто ценности "благодарность" существует не так уж много :)

От проявления такой инконгруентности оператора, подсознание субъекта получает уже, по всей видимости, ДВОЙНОЕ разрешение свободно использовать технику исключительно к собственной выгоде, без всякой генерации каких бы то ни было эмоций в адрес оператора.

Почему же. Просто все будет определяться только чистыми чувствами субъекта в адрес оператора.

Ну, то есть, применение классических техник терапии "в быту" в какой угодно форме оно, типа, полезно для ээ "спасения души" :), но не самое полезное для ээ "кошелька" :) Так получается.

Так. Именно это и имел ввиду Эриксон. :)

То есть, для достижения бытовых целей - надо использовать бытовые средства. Хотя умудрился же Бандлер как-то переложить "гипноз" к контексту продаж. Хм.

Ага, ну-ка вспомни в какую НЕЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ РОЛЬ он предлагает входить продажникам, чтобы получить свой гешефт? :)

Ну, я использовал в качестве "образа" вид натуральных бутылок минералки за спиной у продавщицы. Именно НА НИХ Я НАЛОЖИЛ образ представлений об этих же бутылках.

А разве проще на одну реальную бутылочку наложить представление проёма с продавщицей, чем на реальный проём наложить образ бутылки с продавщицей?

Ну, это кто как владеет визуализацией.

Обычно, проще создать образ контекста, а потом вставлять в него различные "фигуры", нежели чем наоборот.

Визуализация контекста выполняется проще на правополушарном уровне путём простого подбора аналогов.

В готовый контекст путём того же правополушарного подбора помещается готовая фигура.

Задействование левого полушария минимальное и вне содержательное. В основном композиционное совмещение фигуры и фона, которые взяты из некоего банка образцов/ памяти.