Re: Два слагаемых самоизлечения  ↑

Эх,эх - ты прямо как каббалист - ты все еще тщишь себя надеждой найти/испытать магическую формулу для чудесных превращений и трансформаций. А таких формул нет (но ты мне не верь :). Но есть такой язык. Он более сложный чем одна формула. Вот ее и надо искать.

Эх,эх - ты прямо как каббалист - ты все еще тщишь себя надеждой найти/испытать магическую формулу для чудесных превращений и трансформаций.

Да какие там "чудеса, превращения и трансформации", если Степп себя полгода сама прорабатывала?)) Понятно, что это - труд, постоянная практика при прямо-таки несгибаемом намерении.

А таких формул нет (но ты мне не верь :). Но есть такой язык. Он более сложный чем одна формула. Вот ее и надо искать.

После десятиминутной медитации на пару "формула - язык", кажется, понял.
Конечно, понять, КАК в плане структуры Бандлер делает такие индукции и программы внушений, значит - научиться ловить рыбу по собственному вкусу, вместо того, чтобы есть ту, которую принес "добрый дядя", даже если она тебе не по вкусу.

--Эх,эх - ты прямо как каббалист - ты все еще тщишь себя надеждой найти/испытать магическую формулу для чудесных превращений и трансформаций.
--Да какие там "чудеса, превращения и трансформации", если Степп себя полгода сама прорабатывала?)) Понятно, что это - труд, постоянная практика при прямо-таки несгибаемом намерении.

Жить захочешь еще не так раскорячишься.

--А таких формул нет (но ты мне не верь :). Но есть такой язык. Он более сложный чем одна формула. Вот ее и надо искать.
--После десятиминутной медитации на пару "формула - язык", кажется, понял.

Да, это и есть нейро-лингвистический язык человеческого программирования. Мы его если и видим - то отдельными кусочками типа как техники или еще как. А он его использует как целое. Невозможно сказать в какой мере Бандлер осознает это целое в смысле его правил и прочее. Но он его использует типа как говорит на нем.

Конечно, понять, КАК в плане структуры Бандлер делает такие индукции и программы внушений, значит - научиться ловить рыбу по собственному вкусу, вместо того, чтобы есть ту, которую принес "добрый дядя", даже если она тебе не по вкусу.

Да. Я видел кассету его раннего гипнотического семинара. Он типа непрерывно рассказывает байки и время от времени подает сигнал и выходит очередной субъект. Пять - буквально пять минут транса на тему проблемы/задачи субъекта и далее в видео идет врезка отсроченного эффекта. Типа мужику нужна была хирургическая анестезия типа долбить что-то в носу. Во врезке он идет на операцию без наркоза - нет гипнотического наркоза. Ложится на стол - нет - хирург заносит молоток над долотом - бац - пошел и наркоз все что надо. Чувака долбят так что только гул стоит - а он смеется типа мне не больно только в голове гудит от ударов. Или еще с той же кассеты. Реально толстая баба средних лет. Ж. блин та еще. Пять минут - гипнотической диеты. При этом все хохочут, ибо он в то время имел сам огромное пузо. Проходит малое время - врезка - баба говорит типа работает, но хочу больше. Приходит к нему на сеанс. Десять минут транса. Какой-то бред типа - клади руки во сне поверх одеяла и твои руки типа сожгут излишки жира. Врезка - баба реально худая как манекенщица. При этом говорит, что жрет все подряд.

Да, это и есть нейро-лингвистический язык человеческого программирования.
И этот язык ведь столько же богат и разнообразен, как и сам естественный язык.

Разумеется, человек может закрыть руками уши, зажмурить глаза и отказаться слушать. В таком случае его вряд ли удасться загипнотизировать. Но чаще всего, разговаривая друг с другом, все мы используем те же процессы, что применяются в гипнотическом обмене. Единственное различие заключается в том, что гипнотизер действует более точно.

Интересный вопрос возник, а есть ли в этом нейро-лингвистическом языке человеческого программирования что-нибудь такое, чего не было бы в обычной коммуникации? Или лишь вопрос точности, как выразился Бэндлер (а точнее, его переводчики)?

Невозможно сказать в какой мере Бандлер осознает это целое в смысле его правил и прочее. Мы его если и видим - то отдельными кусочками типа как техники или еще как. А он его использует как целое.
В последней книге "Richard Bandler's Guide to Trance-Formation", все же говоря об НЛП, уже уходит от описания техник, а речь идется о вербальных и невербальных паттернах: паттерны индукции, паттерны трансформации, паттерны утилизации... Впринципе, практически все эти паттерны уже описаны в "Трансформейшн", но там БиГи говорили скорее именно о гипнозе/трансе, а тут же Ричард говорит больше об НЛП, которое с его слово возникло из гипноза:

Как я говорил уже много раз, нейролингвистическое программирование родилось из изучения гипнотических процессов. Тогда мы задались вопросом, как получается так, что в состоянии глубокого транса человек способен на многое?

Хотя сам Ричард опять и опять говорит, что термин "гипноз" является неудачным:
Отчасти непонимание гипноза связано с самим этим термином. Лично я считаю слово "гипноз" неудачным. Гипноз и гипнотические процедуры связаны с контролем над измененными состояниями сознания, а их ровно столько, сколько человек способен их придумать. Здесь кроются неограниченные возможности.

Хахаха! Это что ж выходит? НЛП является лишь переосмыслением гипноза? В котором Бэндлер решил избавиться от этого неудачного термина. Избавиться и от всех пресуппозиций за ним стоящих. А заодно дав, как истинный гипнотизер, столь точное название, внести ресурсные пресуппозиции.
Нейро-лингвистическое программирование -- это развитие/расширение/углубление того, что принято было называть гипноз? Но все равно Бэндлер не может отказаться от этого термина. Хм... Почему? Кстати, были и есть, видимо, споры о том существуют ли вообще такая вещь как гипноз. Так и с НЛП. А вот еще вспомнилось, что в текстах встречаются слова о том, что НЛП обвиняются в техничности. Так может алгоритмичность/точность -- это и есть то, первостепенное, что привнес в гипноз математик Бэндлер?

Невозможно сказать в какой мере Бандлер осознает это целое в смысле его правил и прочее. Мы его если и видим - то отдельными кусочками типа как техники или еще как. А он его использует как целое. Но он его использует типа как говорит на нем.
Но он часто говорил, что использовал его, не знаю, что делает. Просто если бы это не сработало, он бы попробывал нечто другое. Да и Бэндлер ведь говорит, что мы стоит лишь в начале пути.

Хахаха! Это что ж выходит? НЛП является лишь переосмыслением гипноза?

Вот минуты назад казалось таким веселящим откровением. А сейчас -- ну и что толку... :)

Так может алгоритмичность/точность -- это и есть то, первостепенное, что привнес в гипноз математик Бэндлер?

Да, это если говорить об использовании/исполнении гипноза. Но Бэндлер еще намекнул нам о моделировании. Но опять же метамодель, как главный инструмент моделирования как острый скальпель... Применение которого позволило слушать людей буквально, а там уже модель предикатов/модальностей -- вторая модель со слов Гриндера. Хм. Выходит, что без лингвиста Гриндера не произошла бы формализация метамодели... Но с остальным бы Бэндлер справил бы и сам... Странно, что никто из учеников не стал так же гениален, как сам Бэндлер. Выходит, что НЛП все еще пока не выполняет своих обещаний... А кто, кстати, эти обещания давал или это лишь какой-то рекламных ход... Или все-таки кто-то стал на ступень рядом с Бэндлером?

Это что ж выходит? НЛП является лишь переосмыслением гипноза?

Вспомнил вашу, метанимус, красивую картинку пиджака без тела -- как НЛП без эриксонианского гипноза.

Это что ж выходит? НЛП является лишь переосмыслением гипноза?

Выходит - гипноз есть переосмысление всей коммуникации. Собственно, еще и поэтому БиГи не могли развивать НЛП в прямой гипнотической форме - потребовались бы непрерывные ссылки на наследие Эриксона. А непосредственные юридические хранители этого наследия к ним конкретно относятся весьма отрицательно.

Вспомнил вашу, метанимус, красивую картинку пиджака без тела -- как НЛП без эриксонианского гипноза.

Ну да. Но, сами-то втихаря делают гипноз на обучении напропалую. А вон у нас в глубине метапрактика есть подробные отчеты dvv7 о посещении современного семинара Дилтса в Лондоне. Гипнотизирует в открытую. По ходу обучения, которое к гинозу ну совсем никакого отношения не имеет. Так прямо и говорит - а теперь закройте ваши глаза... ну и далее по тексту... :) Но, это потому что он примитив. Настоящий гипноз - это обычная коммуникация.

Так может алгоритмичность/точность -- это и есть то, первостепенное, что привнес в гипноз математик Бэндлер?

Алгоритмичность привнес психиатр Эриксон. Который считал на ундервуде и вся его математика. Бандлер ее развил. Но, его свидетельства насколько он там применял математику недоказательные.

Да, это если говорить об использовании/исполнении гипноза. Но Бэндлер еще намекнул нам о моделировании.

Увы - очень мало.

Но опять же метамодель, как главный инструмент моделирования как острый скальпель... Применение которого позволило слушать людей буквально, а там уже модель предикатов/модальностей -- вторая модель со слов Гриндера. Хм. Выходит, что без лингвиста Гриндера не произошла бы формализация метамодели...

Вон наверху реплика Пьюселика, что Гриедер имел мета модель ДО знакомства с Бандлером и всей этой темой.

Но с остальным бы Бэндлер справил бы и сам... Странно, что никто из учеников не стал так же гениален, как сам Бэндлер.

А он не желал таких учеников. Странно - так же и Эриксон. Почему Бандлер не желал я как-то могу сфантазировать. А вот почему Эриксон - никак не могу даже предположить.

Выходит, что НЛП все еще пока не выполняет своих обещаний... А кто, кстати, эти обещания давал или это лишь какой-то рекламных ход... Или все-таки кто-то стал на ступень рядом с Бэндлером?

Ближе всех к нему Андреас. Ну, так в спокойной и беспонтовой манере.

--Хахаха! Это что ж выходит? НЛП является лишь переосмыслением гипноза?
--Вот минуты назад казалось таким веселящим откровением. А сейчас -- ну и что толку... :)

Веселящее откровение было проблеском просветления. Прервались программы постоянно активной программной матрицы. "Ну и что толку" - это не только у вас - это у всех нас - тина на поверхности ментального болота, которое есть наши мозги - эта тина снова затянулась и все стало как оно и было раньше. Матрица само-восстановилась.

Лучше ставить на якорь проблески просветлений и раньше времени его не задействовать.

--Да, это и есть нейро-лингвистический язык человеческого программирования.
--И этот язык ведь столько же богат и разнообразен, как и сам естественный язык.

Это явно алгоритмический язык и он скорее как какой-нибудь язык программирования. В чем-то он даже богаче чем естественный, а в чем-то более формальный и скупой.

--Разумеется, человек может закрыть руками уши, зажмурить глаза и отказаться слушать. В таком случае его вряд ли удастся загипнотизировать. Но чаще всего, разговаривая друг с другом, все мы используем те же процессы, что применяются в гипнотическом обмене. Единственное различие заключается в том, что гипнотизер действует более точно.
--Интересный вопрос возник, а есть ли в этом нейро-лингвистическом языке человеческого программирования что-нибудь такое, чего не было бы в обычной коммуникации? Или лишь вопрос точности, как выразился Бэндлер (а точнее, его переводчики)?

В языке программирования человеческой активности есть все что и в обычной коммуникации, но в других пропорциях. Это касается МОРФОЛОГИЧЕСКИХ ФОРМ упомянутого "чего-нибудь". А вот, в отношении АЛГОРИТМИЧЕСКИХ/ПРОГРАММНЫХ ФОРМ - в языке программирования есть такие программы и коды, которых вовсе не было и не будет в обычном языке/коммуникации. Ну, до тех пор, пока эти программы не станут элементом культуры и будут широко распространены.

--Невозможно сказать в какой мере Бандлер осознает это целое в смысле его правил и прочее. Мы его если и видим - то отдельными кусочками типа как техники или еще как. А он его использует как целое.
--В последней книге "Richard Bandler's Guide to Trance-Formation", все же говоря об НЛП, уже уходит от описания техник, а речь идется о вербальных и невербальных паттернах: паттерны индукции, паттерны трансформации, паттерны утилизации... В принципе, практически все эти паттерны уже описаны в "Трансформейшн", но там БиГи говорили скорее именно о гипнозе/трансе, а тут же Ричард говорит больше об НЛП, которое с его слово возникло из гипноза:

Он опоздал минимум на четверть века с нынешний своим "отходом". Раньше это надо было делать. И не жаться.

--Как я говорил уже много раз, нейролингвистическое программирование родилось из изучения гипнотических процессов. Тогда мы задались вопросом, как получается так, что в состоянии глубокого транса человек способен на многое?
--Хотя сам Ричард опять и опять говорит, что термин "гипноз" является неудачным:...

Это все мелочи с его стороны. Пора подумать и о вечном. Надо ему садиться и надиктовать кому-то ВСЕ ЧТО ОН ЗНАЕТ И ДЕЛАЕТ. Вот это было бы достойно с его стороны. И такую вещь надо сделать ВСЕМ старым моделистам: Гриндеру, Андреасу и еще кому там, кто претендует на свою роль в со-создании НЛП.

--Отчасти непонимание гипноза связано с самим этим термином. Лично я считаю слово "гипноз" неудачным. Гипноз и гипнотические процедуры связаны с контролем над измененными состояниями сознания, а их ровно столько, сколько человек способен их придумать. Здесь кроются неограниченные возможности.
--Хахаха! Это что ж выходит? НЛП является лишь переосмыслением гипноза? В котором Бэндлер решил избавиться от этого неудачного термина. Избавиться и от всех пресуппозиций за ним стоящих. А заодно дав, как истинный гипнотизер, столь точное название, внести ресурсные пресуппозиции.

Да, гипноз легко делать с пресуппозициями - "гипноза". Гипноз легко делать под крышей истории/культуры типа - "цыганский гипноз" или еще что такое. Совсем иное дела делать гипноз с на пресуппозициях обыденности/повседневной жизни.

Нейро-лингвистическое программирование -- это развитие/расширение/углубление того, что принято было называть гипноз? Но все равно Бэндлер не может отказаться от этого термина. Хм... Почему? Кстати, были и есть, видимо, споры о том существуют ли вообще такая вещь как гипноз.

Когда они в старые времена так спорили - они кокетничали.

Так и с НЛП.

А с НЛП не так, потому что НЛП дитя двух родителей:
--гипноза и
--моделирования

...так вот что касается папаши-гипноза - с этим все в порядке, ибо здесь родительскую функцию все еще тянет на себе гений/тень/разработки дедушки Эриксона. А вот мамаша-моделирование - эта куда-то слиняла и бросило свое дитя :)

А вот еще вспомнилось, что в текстах встречаются слова о том, что НЛП обвиняются в техничности. Так может алгоритмичность/точность -- это и есть то, первостепенное, что привнес в гипноз математик Бэндлер?

Недоказуемо пока что он точно такого математического внес.

--Невозможно сказать в какой мере Бандлер осознает это целое в смысле его правил и прочее. Мы его если и видим - то отдельными кусочками типа как техники или еще как. А он его использует как целое. Но он его использует типа как говорит на нем.
--Но он часто говорил, что использовал его, не знаю, что делает. Просто если бы это не сработало, он бы попробовал нечто другое. Да и Бэндлер ведь говорит, что мы стоит лишь в начале пути.

В каком начале? Что за ерунда. Это Эриксон стоял в начале таких разработок аж еще в 1929 году. Бандлер кривит душой - он стоит где-то в середине. Ежели не дальше.

--Но с остальным бы Бэндлер справил бы и сам... Странно, что никто из учеников не стал так же гениален, как сам Бэндлер.
--А он не желал таких учеников. Странно - так же и Эриксон. Почему Бандлер не желал я как-то могу сфантазировать. А вот почему Эриксон - никак не могу даже предположить.

Вспоминается эта мутная тема с проверками на встречную конгруентность.

(1) Почему же это она мутная? Самое естественное желание передавать такие драгоценные и адским трудом добытые знания тому кто ближе к тебе по духу.

(2) А с другой стороны - таких практически не было. Вон Сид Р. понравился ему. Но, он не потянул более сложные вещи чем метафоры.

(3) А все остальные близкие ученики они хоть и были допущены, но чего-то в них было не так и так уж мега щедро он с ними не делился.

(1) Почему же это она мутная? Самое естественное желание передавать такие драгоценные и адским трудом добытые знания тому кто ближе к тебе по духу.

Но только оно идёт прямо в разрез с базовыми пресуппозициями того же НЛП. Что ещё за "ближе к тебе по духу", бери кого дают и разбирайся с ними, учись учить. Но типа если такой крутой то можно уже возвращаться к старому паттерну ээ оранжереи "смысл коммуникации в том чтобы в тебе разобрались те кто действительно достоин" (с ухода от которого вообще говоря всё НЛП-то и начинается). Почему же они не идут до конца со своими пресуппозициями.

(2) А с другой стороны - таких практически не было. Вон Сид Р. понравился ему. Но, он не потянул более сложные вещи чем метафоры.

(3) А все остальные близкие ученики они хоть и были допущены, но чего-то в них было не так и так уж мега щедро он с ними не делился.

Про ЛаВалля вы как-то говорили (в опенмете скорее всего) — мол он вроде как вытаскивал в форме слов/явного/названного то что Бандлер уже давно делал как невербальное/неназываемое/скрытое — но типа его тоже затягивает по ту сторону порога.

Да и посмотреть если сколько они там тренингов вместе делают, практически всё, в течение долгого времени, должен же был чему-то научиться мужик. Да и Бандлер как-то говорил — типа с ЛаВаллем как-то так сложилось — можно долго сотрудничать — остальные куда-то подевались по пути все. (Это он сказал после того как заметил что выбирает друзей с наименьшим количеством проблем.)

--(1) Почему же это она мутная? Самое естественное желание передавать такие драгоценные и адским трудом добытые знания тому кто ближе к тебе по духу.
--Но только оно идёт прямо в разрез с базовыми пресуппозициями того же НЛП. Что ещё за "ближе к тебе по духу", бери кого дают и разбирайся с ними, учись учить.

Что разрешено Юпитеру, то не положено быку.

Но типа если такой крутой то можно уже возвращаться к старому паттерну ээ оранжереи "смысл коммуникации в том чтобы в тебе разобрались те кто действительно достоин" (с ухода от которого вообще говоря всё НЛП-то и начинается). Почему же они не идут до конца со своими пресуппозициями.

Ну, я бы в этом месте разделил рассуждение на две отвельные ветки:
--как мы проецируем рефлексию Эриксона
--как мы проецируем рефлексию БиГов

...очевидно, что ветки эти неравнозначны.

--(2) А с другой стороны - таких практически не было. Вон Сид Р. понравился ему. Но, он не потянул более сложные вещи чем метафоры.
(3) А все остальные близкие ученики они хоть и были допущены, но чего-то в них было не так и так уж мега щедро он с ними не делился.
--Про ЛаВалля вы как-то говорили (в опенмете скорее всего) — мол он вроде как вытаскивал в форме слов/явного/названного то что Бандлер уже давно делал как невербальное/неназываемое/скрытое — но типа его тоже затягивает по ту сторону порога.

Так это уже спонтанная/самостоятельная активность ЛаВалля. Эриксон тоже в общем-то многих подпускал поближе и смотрел как они сами разбираются/пурхаются что к чему.

Да и посмотреть если сколько они там тренингов вместе делают, практически всё, в течение долгого времени, должен же был чему-то научиться мужик.

Это не работает. По этой логике больше всего получили от Эриксона его дети. Но, в смысле развития его дела - это совершенно не так. Они получили демонстрации опыта. Но не получили разъяснений.

Да и Бандлер как-то говорил — типа с ЛаВаллем как-то так сложилось — можно долго сотрудничать — остальные куда-то подевались по пути все. (Это он сказал после того как заметил что выбирает друзей с наименьшим количеством проблем.)

Хм. Если смотреть на бОльших интервалах времени, так Б. кажется уже как гуру - на всякое его утверждение чего-то найдется и противоположное утверждение о том же.

Реально толстая баба средних лет. Ж. блин та еще. Пять минут - гипнотической диеты. При этом все хохочут, ибо он в то время имел сам огромное пузо. Проходит малое время - врезка - баба говорит типа работает, но хочу больше. Приходит к нему на сеанс. Десять минут транса. Какой-то бред типа - клади руки во сне поверх одеяла и твои руки типа сожгут излишки жира.

Энди Аустин рассказывает в The Rainbow Machine одну историю на эту тему. Типа тоже клиенты с избыточным весом. Говорит за 10 минут наводил транс и затем ещё 50 минут ждал пока закончится обязательный час консультации, сидя молча рядом с затрансовавшим клиентом и ничего не делая (типа там журналы листая). Через время типа месяцев/года у клиентов нормальный вес. Начал анализировать — говорит в индукциях давал указания типа — почувствовать вес тела — а потом они вероятно обобщились из транса на разные жизненные контексты клиентов — а чувствуя избыточный вес мол невозможно не приводить его в норму.

Не помню. Ну, как-то он их потом "одевал" во что-то легкое. Но, я не помню и честно даже тогда так как ты и не подумал. Хм. А в чего же он их "одевал"? Аааа, одну он одевал В НОВУЮ КРАСИВУЮ ОДЕЖДУ. Которую он ей велел заказывать у понимающей в этом толк швеи. Ага!

Хорошо там Эриксону было — у него был постоянный пул спецов всяких в разных областях. Да и просто типа знакомых. К которым он отправлял клиентов либо по каким-то вопросом типа там одежды пошить или медицинскую проблему решить, либо же для тренировки/создания натуральным путём нужных клиенту межличных отношений.

Энди Аустин рассказывает в The Rainbow Machine одну историю на эту тему. Типа тоже клиенты с избыточным весом. Говорит за 10 минут наводил транс и затем ещё 50 минут ждал пока закончится обязательный час консультации, сидя молча рядом с затрансовавшим клиентом и ничего не делая (типа там журналы листая). Через время типа месяцев/года у клиентов нормальный вес. Начал анализировать — говорит в индукциях давал указания типа — почувствовать вес тела — а потом они вероятно обобщились из транса на разные жизненные контексты клиентов — а чувствуя избыточный вес мол невозможно не приводить его в норму.

Вообще вон интересно КиТы пишут:

I am fully grounded and centered withing my body.

Это получается буквальное указание на некое СО, которое возникает из/на чувстве собственного веса/опоры и центровки/равновесия?